Александр Хуг: В Минских соглашениях нет ни одного положения, которое бы разрешало вести ответный огонь
"ДС" С завидной регулярностью, в зоне боевых действий на Донбассе объявляются перемирия, которые потом нарушаются. У ОБСЕ, есть возможность четко установить, кто виноват в срыве перемирий?
А.Х. Обе стороны нарушают режим прекращения огня и Минские соглашения: мы четко установили тот факт, что достигнутые договоренности не соблюдаются обеими сторонами. И это отправная точка моего ответа.
"ДС" Но кто-то же начинает первым нарушать?
А.Х. Ответ на Ваш вопрос весьма сложен, если вообще на него можно ответить.
"ДС" Почему?
А.Х Существует ряд причин. Конфликт - это не клинический случай. И как такового классического варианта нет, когда на одной линии расположена одна сторона, а на другой - вторая, и между ними начинается обмен огнем. Реальность скорее другая.
Передовые позиции сторон подвижны. И это имеет место по обе стороны от линии соприкосновения. Очень часто это обмен не просто пехоты против пехоты, но и пехоты против артиллерии, огонь может вестись со статической позиции и с передвижением позиций сторон.
И в этом случае определить, кто начал огонь, весьма сложно, если вообще возможно.
Когда наши наблюдатели, пребывающие на линии соприкосновения, видят, что артиллерийский огонь ведется с определенного направления - эти факты освещаются в отчетах Специальной мониторинговой миссии (СММ), которые находятся в открытом доступе. В то же время, это не позволяет нам утверждать, что первой открыла огонь, к примеру, сторона В. Потому как, возможно, что в нескольких километрах позади патруля, огонь велся в другом направлении, и патруль не мог его видеть и слышать. И предыдущий огонь может быть реакцией на него.
"ДС" А еще, какие могут быть варианты?
А.Х. Например, может быть, что за деревьями спрятан танк, который двигается вперед, но не стреляет. И огонь был направлен именно на этот танк для того, чтобы остановить его. Также возможен вариант, что нетрезвый солдат разрядил очередь выстрелов в небо, а противоборствующая сторона воспринимает это как наступательный огонь и открывает ответный огонь. Либо при работах по разминированию происходит взрыв, а другая сторона расценивает его как наступательный огонь и открывает огонь в ответ. Поэтому, сложно если вообще возможно, объективно сказать, кто начал огонь.
Еще одной причиной является нежелание сторон позволить осуществлять нам мониторинг вдоль всей линии соприкосновения (протяженностью почти 500 км). Поэтому нам, вероятно, видна лишь "верхушка айсберга" конфликта. И даже, если мы рассчитаем количество нарушений режима прекращения огня в подконтрольных украинскому правительству районах и неподконтрольных, это не будет полной информацией, поскольку не дает полной картины ситуации. А чтобы ответить на ваш вопрос нам нужно видеть полную картину событий. Но стороны препятствуют тому, чтобы мы видели всю правду. Эта правда некомфортна сторонам, поэтому они не хотят, чтобы мы о ней сообщали.
"ДС" Ваше мнение, почему до сих пор не прекращаются боевые действия на Донбассе?
А.Х. Существуют основоположные причины нарушений режима прекращения огня. Важно, чтобы вооруженные силы и формирования не размещались слишком близко друг к другу.
В Минских соглашениях четко оговорено, что ведение наступательных действий запрещено, и должно быть осуществлено разведение сил и средств.
Ведь, если расстояние между позициями всего около 100 м (как в Песках, Авдеевке, Ясиноватой, Пикузах или Широкино), то уровень напряженности будет высок.
"ДС" А еще, в чем проблема?
А.Х. Вторая основоположная причина - концентрация вооружения (танки, минометы...), которое должно быть отведено за определенные линии. И мы ежедневно сообщаем в наших отчетах о том, что обе стороны удерживают вооружение близко друг к другу в нарушение этих линий. Противоборствующая сторона может целиться в вооружение, являющееся угрозой, для того, чтобы разрушить его. Например, во второй половине июля мы наблюдали минометы в районе Песок и микрорайоне "Трудовские" Петровского района в Донецке (между домами). Что хочет сделать другая сторона, это разрушить данное вооружение, так как знает, что оно может достичь расстояния 5-10-15 км. В итоге, она передвигает свои "Грады" и минометы ближе к линии соприкосновения и целится по нему. А поскольку все тяжелое вооружение, которое используется в этом конфликте, является оружием неизбирательного действия (то есть, бьет не по цели, а по району) - под огонь попадает не только вооружение по другую сторону линии соприкосновения, но и детсады, магазины, церкви поблизости. Поэтому, пока данное вооружение будет находиться там, это будет продолжаться. Так же, пока позиции сторон будут размещаться слишком близко друг к другу, боевые действия не прекратятся.
Важно упомянуть, что с начала 2017 года мы в целом наблюдали почти 3000 вооружений в тех местах, где его не должно быть. Если бы это вооружение было отведено за обусловленные линии, большинства из более 300 жертв среди гражданского населения, которые мы подтвердили с начала года, не были бы ранены или не погибли бы. И еще одно важное дополнение, которое стоит упомянуть. Наверное, неоднократно в новостях Вы слышали заявления сторон: "Мы не начинаем огонь, а открываем в ответ". Но ответный огонь - тоже огонь!
В Минских соглашениях нет ни одного положения, которое бы разрешало вести ответный огонь. Любой огонь в ответ является нарушением режима прекращения огня. И исключений здесь нет.
И на это есть причина. Поскольку, есть множество причин ведения огня, то сложно определить: кто начал стрельбу, а кто ответил. Но в этой ситуации надо понять главное - любое ведение огня должно быть остановлено.
"ДС" Вы подчеркнули, что СММ сталкивается с ограничениями деятельности, в частности с лимитом свободы передвижения. Тогда, какой смысл в половинчатом мониторинге? Ведь, если нет достаточно информации, в ход идут домыслы и гипотезы, которые еще больше запутают реальную ситуацию...
Прежде всего, отказ в доступе - не наше решение, а позиция сторон, которые не позволяют СММ делать свою работу. К тому же, мы не занимаемся домыслами в наших отчетах и так же, никогда не спекулируем на тему "кто открыл огонь". Наша задача - осуществлять мониторинг и сообщать о ситуации с безопасностью. В свою очередь, мы ожидаем, что стороны будут применять меры по реагированию на факты, которые мы излагаем в своих отчетах. А если бы наши наблюдатели там не работали - не было бы никакой информации о том, что происходит в данном районе. То есть, мы не знали бы, что происходит на подконтрольной и неподконтрольной правительству территории. Как следствие, этот "айсберг" оказался бы полностью под водой, и установилась бы информационная тьма. У переговорщиков и посредников не было бы объективных ориентиров, на которые они могли бы ссылаться. Пострадавшее гражданское население не смогло бы высказаться. Более того, наши функции состоят не только в предоставлении отчетов: присутствие СММ на местах имеет эффект сдерживания. Также важно отметить, что СММ активно содействует процессу нормализации ситуации, способствуя ремонтным работам на важных объектах инфраструктуры.
"ДС" Как?
А.Х. Например, есть поврежденный водопровод (или газопровод) либо любой объект инфраструктуры, проходящий через линию соприкосновения.
Мы способствуем локальному режиму прекращения огня, чтобы ремонтные работы могли быть проведены. Во многих случаях наши усилия были успешны. Ни у кого другого нет возможностей и опыта способствовать этим "окнам тишины", этим "окнам возможностей".
И много объектов системы водоснабжения были отремонтированы. Кроме этого, способствование локальному режиму прекращения огня помогло извлечь тела погибших военных или эвакуировать раненных гражданских. А также, мы смогли способствовать передаче гуманитарной помощи в труднодоступные районы.
"ДС" И как у вас это получается?
А.Х. Мы говорим со всеми, если они доступны для общения. И ожидаем, что если та или иная сторона соглашается на диалог с нами - они делают это добросовестно. Тем не менее, я бы сравнил работу СММ с лечением симптомов.
"ДС" То есть?
А.Х. Я сейчас вернусь к двум первопричинам. Они не лечатся или не искореняются. Если даже мы способствуем ремонту линии электропередач, а позиции сторон будут на прежнем месте, то, как только завершиться ремонт и закроется "окно тишины", боевые столкновения могут начаться вновь.
Единственный устойчивый способ прекратить подобные ситуации - это развести позиции на требуемое расстояние, а также отвести тяжелое вооружение за согласованные линии отведения.
В целом, у меня возникает вопрос, на который я не нахожу ответа: почему стороны не разводят силы и средства на указанное расстояние? Мы знаем, что они могут отвести тяжелое вооружение и прекратить вести огонь. В данном случае, это вполне реально.
"ДС" И что нужно?
А.Х. Если стороны принимают решение, боестолкновения останавливаются в течение часа вдоль почти 500 км линии соприкосновения. С одной стороны, это положительно, поскольку демонстрирует, что это возможно. Но с другой стороны, это довольно опасная ситуация, ибо ее можно сравнить с тумблером контроля. То есть, его можно включить-выключить, повысить-снизить.
В этом конфликте вопрос заключается в наличии воли на выполнение того, о чем договорились стороны.
И проблема заключается не в Минских соглашениях и не в том присутствуют наблюдатели в этих районах или нет. А в том, что отсутствует воля остановить конфликт. И крайне важно это признать. Поскольку, при желании сторон, конфликт может завершиться быстро - в течение короткого периода времени, если стороны хотят этого достичь. И чем раньше это случится, тем лучше. Ибо, физический и моральный ущерб гражданскому населению растет. Чем дольше это длится, тем сложнее будет восстановить такой урон. У нас есть мандат, одобренный 57 государствами-участниками (включая Украину и Россию), для того, чтобы СММ помогла вернуть нормальную жизнь в Украине. А более 1000 нарушений прекращения огня в день, которые мы регулярно фиксируем, это не нормально. Каждый произведенный выстрел не является нормой. Изменить ситуацию - задача тех, кто нажимает на спусковой курок и тех, кто не обращает внимания на зафиксированные СММ нарушения режима прекращения огня, а также тех, кто отдает приказы.
"ДС" Приказы в армии отдаются сверху...
А.Х. Если бы все было так просто, мы бы не сидели сегодня здесь и не вели эту дискуссию. Да, действительно, те, кто подписали Минские соглашения (Российская Федерация, Украина, и представители определенных районов Донецкой и Луганской областей) должны принять эти решения. И еще один момент: это факт, что на протяжении трех лет СММ детально документирует, что эти положения не выполняются.
"ДС" Что может служить причиной?
А.Х. Причиной может быть то, что если соглашения нарушаются, например, нетрезвый солдат открывает огонь, по отношению к нему не применяются дисциплинарные меры. Как и к командиру подразделения, который дает команду на передвижение тяжелого вооружения.
Одной из основных проблем является то, что те, кто нарушают соглашения, на любом уровне, платят очень маленькую цену за это.
СММ каждый день документирует все нарушения и несоблюдения. И еще раз подчеркну: не хватает мер по реагированию на зафиксированные нарушения. Конечно, некоторые решения принимать довольно сложно, к примеру, решение отвести силы или вооружения. Должен быть некий процесс, который позволял бы содействовать в принятии решений. И Минский процесс как раз является такой платформой, где такой механизм содействия устанавливается.
"ДС" Вы акцентировали, что с начала этого года СММ зафиксировала почти 3000 единиц тяжелой техники в запрещенных местах. Но не указали на их распределение по противоборствующим сторонам...
А.Х. Еще раз я бы хотел подчеркнуть, что не бывает такого, что одна сторона просто ждет, пока другая разворачивает танки и минометы.
Почти всегда, сила и техника (по обе стороны), приблизительно, в одинаковом количестве. Если бы это было не так, мы наблюдали бы изменение линии соприкосновения.
А в данном случае, она статическая, поскольку по обе стороны размещается, практически, одинаковое число сил и техники. Опять же, как указывалось ранее, стороны по-прежнему отказываются предоставить нам полный доступ для полной оценки их присутствия.
"ДС" Война на Донбассе продолжается четвертый год. У ОБСЕ есть понимание, откуда в ОРДЛО столько оружия и боеприпасов, позволяющих воевать такое время? Даже у ВСУ возникают проблемы с поставками определенных видов боеприпасов. Есть доказательства, что оружие и боеприпасы поставляет Россия?
А.Х. СММ не занимается сбором разведданных. Мы представляем в наших отчетах лишь ту информацию, которая основана на прямых наблюдениях. Мы не занимаемся домыслами и не спекулируем на теме источников происхождения оружия в районах, неподконтрольных правительству. Да, мы видели конкретные современные виды вооружения. Также фиксировали узкоспециализированную технику, которая позволяет вести радиоэлектронную борьбу (РЭБ), включая районы, неподконтрольные правительству. И мы детально осветили это в наших отчетах, в том числе с изображениями техники. То же самое касается людей в камуфляжной одежде со знаками отличия Российской Федерации.
Это не задача Миссии делать выводы о ее происхождении. Но вы понимаете, что, пока мы не увидим оборудование, пересекающее границу, это будет не что иное, как спекуляция, если мы так скажем. Читатели наших отчетов, включая представителей СМИ, конечно, могут делать свои выводы.
"ДС" И все же, в большинстве своем, военная техника, которую фиксирует СММ на неподконтрольных территориях - это старые советские образцы или новейшие российские?
А.Х. Мы можем определить тип вооружения или техники и описать их в наших отчетах. Но повторюсь: у нас нет задачи проводить анализ, на каком заводе произведена та или иная техника. Если мы увидим Hummer в подконтрольных украинскому правительству регионах или комплекс РЭБ "Житель" в неподконтрольных районах - тут же зафиксируем это в отчетах. А чтобы определить, где была произведена техника, достаточно воспользоваться поиском Google, но на нас не возложена задача предоставлять такую информацию в отчетах.
"ДС" В случае с войной на Донбассе необычная ситуация. Одна из сторон конфликта - Россия, отрицает, что является таковой, что поставляет оружие в ОРДЛО и ее войска принимают участие в боевых действиях (по мнению Украины). Какими должны быть формальные доказательства участия в конфликте, поставок оружия и участия войск: пленные, трофеи, справка с "мокрой печатью" из Минобороны РФ?
А.Х. Я знаю, что эти вопросы важны для общественности. Но игра во взаимные обвинения не приведет к положительному результату и завершению конфликта. "Тыканье" пальцами не посодействует решению вопроса. Давайте лучше внесем немного конструктива.
"ДС" Ваши аргументы?
А.Х. Россия и Украина, в числе 57 участников ОБСЕ, утвердили размещение миссии в Украине, дабы поддержать нормализацию ситуации. И обе страны подтвердили свои намерения, когда в марте 2017 года был продлен наш мандат. Более того, работа Миссии и ее содействие в достижении мирного урегулирования конфликта опирается на мощную политическую волю 57 государств-участников ОБСЕ. Как я уже говорил, ОБСЕ предлагает платформы для налаживания диалога. Поэтому, мы призываем всех, вовлеченных в процесс, добросовестно участвовать в диалоге. Мы ожидаем этого от них. Не стоит забывать, что Украина и Россия являются подписантами Минских соглашений. Подписав документ, они приняли на себя обязательство внести свой вклад в процесс урегулирования этого конфликта.
И я могу утверждать, что используя Минские соглашения и ОБСЕ в качестве платформ, совместная работа, направленная на решение конфликта, без взаимных обвинений возможна.
А вместо поисков справки от того или иного Министерства обороны, посмотрите наши отчеты. Там изложены бесспорные факты того, что происходит. Базируясь на объективных фактах, можно начинать дискуссии и дебаты. И это именно та причина, по которой СММ не позволяет себе "тыкать" пальцем, поскольку это будет неконструктивный подход. Наша Миссия предоставляет объективную информацию, не вменяя никому вину.
"ДС" Сталкивалось ли ранее ОБСЕ с ситуацией, подобной войне на Донбассе: когда одна сторона обвиняет другую в участии в конфликте (в той или иной форме), а другая это отрицает?
А.Х. В любом конфликте (на определенном этапе) присутствует момент, когда стороны занимаются взаимными обвинениями. Вообще, сравнение конфликтов иногда может помочь найти определенные стратегии или дальнейшую тактику. Но конфликты отличаются друг от друга, так как имеют различные причины, игроков, разную географию.
В данном конфликте стороны уже согласились принять определенные меры, дабы скорее завершить противостояние. И это то, с чего стоит начать. Мы не должны искать различия, вовлекаться в игру с обменом взаимными обвинениями. Поскольку указывание пальцем не ведет к урегулированию конфликта, а лишь омрачает согласованные меры. И наша миссия и все, кто заинтересован в завершении этого конфликта, должны содействовать противоборствующим сторонам в выполнении достигнутых договоренностей.
Александр Хуг
Занимает должность первого заместителя главы Специальной мониторинговой миссии ОБСЕ в Украине (СММ) с начала работы Миссии в Украине. До получения этого назначения возглавлял отдел и работал старшим советником Верховного комиссара ОБСЕ по вопросам национальных меньшинств.
Юрист по образованию, служил офицером в швейцарской армии, в частности командовал региональным подразделением поддержки швейцарского штаба ОБСЕ в Северной Боснии и Герцеговине. Также работал в Миссии ОБСЕ в Косово, Миссии временного пребывания международных сил в Хевроне и Миссии Евросоюза по обеспечению верховенства закона и правопорядка в Косово (EULEX).
В 2000 г. он окончил юридический факультет Фрибурского университета и получил степень магистра права (общая специализация), а в 2005 г. стал магистром в области уголовного права и прав человека, получив соответствующий диплом Королевского колледжа Абердинского университета.
