"Нацистский режим был намного мягче не только сталинского, но и ленинского времен НЭПа"

Историк и публицист Дмитрий Хмельницкий рассказал "ДС", сколько человек ради победы во Второй мировой загубил сталинский режим еще до начала войны, почему Запад не смог уберечь Восточную Европу от СССР и возможен ли сегодня конфликт ядерных держав.

Дмитрий Хмельницкий - публицист, историк, исследователь сталинизма, архитектор. Еще в 1987 г. он эмигрировал из Советского Союза в Германию, где и проживает в настоящее время. Хмельницкий - автор ряда книг и монографий, множества публикаций о советском и постсоветском обществе, об истории архитектуры СССР. Публиковался во французских, немецких, израильских журналах. Среди известных его работ - сборники научных статей составленные и отредактированные совместно с Виктором Суворовым, историком и экс-разведчиком ГРУ, автором знаменитой книги о событиях 1939-1941 гг. "Ледокол".

"ДС" Насколько правильна, на ваш взгляд, классическая периодизация Второй мировой, когда 1 сентября 1939 года, нападение на Польшу, считается началом, а 2 сентября 1945 года, капитуляция Японии, называют завершением войны?

Д.Х. Да периодизация правильная. Можно, конечно, углубляться в нюансы и считать нападение Германии на Польшу началом локальной европейской войны, вступление в нее Англии и Франции - началом большой европейской войны, а нападение СССР на Польшу - уже мировой войной. Но нет сомнений, что мировой характер будущей войны был предрешен пактом Молотова - Риббентропа, подписанным 23 августа 1939 года. Он же предполагал глобальный раздел "сфер влияния", то есть объектов будущей агрессии договаривающихся сторон, хотя речь в нем шла только о Европе. Официальный конец боевых действий во Второй мировой войне действительно 2 сентября 1945 года, когда капитулировала Япония. Другое дело, что сопротивление советской оккупации на захваченных территориях продолжалось еще довольно долго. Но это - партизанская война.

"ДС" Когда СССР начал готовиться к войне?

Д.Х. Советский Союз начал готовиться к мировой войне, по моим наблюдениям, в середине 1927 года, когда Сталин захватил власть в Политбюро и приказал переделывать уже разработанные планы первой пятилетки. До этого они были рассчитаны на мирное строительство в условиях НЭПа, а Сталин начал усиленно развивать ВПК за счет всех других областей экономики. В 1931 году в одной из речей Сталин сказал: "Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут". Имелось в виду, конечно, только военное отставание. Но начать войну Сталин оказался готов раньше, уже через восемь лет. Пикантность еще и в том, что "смять" СССР некие гипотетические враги могли только в случае советской агрессии. Сумасшедших соседей, которые бы сами по себе, без внешнего повода, планировали нападение на СССР с целью его захвата, в природе не существовало. Гитлер тоже не был исключением.

"ДС" С чем связаны мирные договоры в конце 1920-х - первой половине 1930-х годов, которые Сталин подписывал с Польшей, Литвой, Турцией и другими странами?

Д.Х. Для Сталина, как и большевиков вообще, любые договоры были просто ничего не обязывающими бумажками. Все договоры соблюдались только до тех пор, пока это было выгодно. Это Сталин замечательно продемонстрировал, когда напал на Японию, с которой тоже существовал договор о ненападении. Напал не потому, что США требовалась помощь, а, наоборот, чтобы не упустить возможности урвать себе кусок. Это его обычная тактика.

"ДС" Британия вступила в войну из-за нападения на Польшу. Но, по логике событий, Польша не получила реальную независимость образца 1939 года, а стала сателлитом СССР. Как это логически связано, вступаем в войну за независимость Польши, а потом отдаем ее СССР?

Д.Х. Британия и Франция вступили в войну, чтобы защитить Польшу от Германии. В 1939 году это был отчаянный шаг - вступиться за Польшу. Гитлер рассчитывал, что они не решатся это сделать, тогда все ограничилось бы захватом Польши. Сталину же нужно было втянуть в вооруженный конфликт как можно больше стран.

К 1945 году у союзников был шанс отстоять от Сталина только Западную Европу. Не отдавать Сталину то, что он уже захватил, было физически невозможно. Можно было только договариваться, но это были переговоры с гангстером, который в это время в Европе уже никого не боялся. Слава Богу, что отстояли Западный Берлин, но физической возможности защитить Восточную Европу от Сталина у западных стран не было.

"ДС" А с чем связан такой успех Сталина, если сравнить с Первой мировой, когда Российская империя воевала в Галиции, там был переменный успех, в глубину Европы русская императорская армия не могла пробиться?

Д.Х. Внешнеполитические цели Российской империи не предусматривали нападение на всех западных соседей и их захват. Соответственно, экономика была другая. Для всех участников Первая мировая война была очень неприятным событием. Можно рассуждать, кто виноват, но одного агрессора, который хотел всех соседей захватить, просто не было. А вот к концу 1930-х годов в Европе уже был Сталин, который почти 15 лет все ресурсы гигантской страны бросал на то, чтобы подготовиться к агрессивной войне. Был Гитлер, амбиции которого были меньше, но они были. Военный потенциал сталинского режима был настолько огромен, что, несмотря на потери СССР 1941 года, противостоять ему в 1945 году было некому. Все западные союзники начали готовиться к войне после ее начала.

"ДС" Что означал период с 1927 до 1939 года для населения СССР?

Д.Х. Это была эпоха ужасной гуманитарной катастрофы. По сути, сталинский переворот 1927 года означал кардинальные социальные и экономические реформы. Экономически все население страны было ограблено. То, что раньше еще не принадлежало Политбюро, было теперь окончательно отобрано. Уничтожены ремесла, торговля, мелкая промышленность, собственно и обеспечивавшая население всем необходимым для жизни. Вся рабочая сила была принудительно закрепощена в разных формах. Введено государственное рабовладение (лагеря) и крепостное право (колхозы). У городского населения была отнята возможность работать на кого-то, кроме государства. Условия работы и жизни диктовало государство, кормило впроголодь, селило в трущобах. Трудно представить себе уровень нищеты, которая обрушилась на советское население с 1928 года. Я сейчас занимаюсь исследованием первой пятилетки. Например, смертность в Магнитогорске, а это был первенец советской индустрии, в 1930 году составляла 11% в год. Это на свободе, а не в лагерях. Младенческая смертность (новорожденных до года) - от 30 до 40%. В поселках спецпереселенцев и заключенных, которые в Магнитогорске составляли 50% населения, ситуация была гораздо хуже. За зиму вымирали целые лагеря, просто замерзали. Такая картина была характерной для всей страны, для всех новых промышленных центров.

В 1937 году была проведена перепись. По расчетам середины 1920-х, предполагалось, что население СССР к 1932 году, к концу первой пятилетки, вырастет до 164 млн, а к 1937 году - до 180 млн. Это нормы мирного времени. Какова была численность населения в действительности в 1932 году, никто не знает, но в 1937 году насчитали 162 млн, на 18 млн меньше, чем было спрогнозировано до начала индустриализации. В результате Сталин расстрелял тех, кто проводил перепись 1937 года, а в новой переписи, в 1939 году., численность "натянули" до 170 млн. Но это фальшивые данные. По этому уже можно примерно судить о потерях населения СССР за две первые пятилетки. Они неописуемы. И это мирное время. Людей губили миллионами ради того, чтобы построить военную промышленность и армию.

"ДС" Для Сталина была важной национальность людей, которых он убивал, морил голодом, ссылал, загонял в "шарашки" и тому подобное? Или ему было все равно?

Д.Х. Абсолютно все равно. Дискуссии о том, какие народы Сталин не любил больше других и поэтому уничтожал особенно интенсивно, бессмысленны. Никаких данных о том, что внутренняя политика Сталина была мотивирована национальными предпочтениями, не существует. Понятно, кто погибал в первую очередь. Гибли крестьяне зерно- и мясодобывающих районов. Это Украина, южная Россия, Казахстан, Киргизия, где отбирали скот у кочевников, а их самих загоняли на шахты Кузбасса, где они и умирали. Для Сталина не существовало никаких национальных предпочтений, это видно по его окружению. Он не был антисемитом, иначе в его окружении не было бы людей с еврейскими фамилиями. Другое дело, что всевозможные националистические эксцессы, национализм, расизм и натравливание людей друг на друга для него были методом управления. Он стимулировал в СССР национализм и национальные противоречия. Всего за время его правления было, если не ошибаюсь, целиком депортировано 16 или 18 народов.

Эти депортации имели, как сейчас бы сказали, геополитический характер. Убирали от границ Советского Союза народы, культурно близкие жителям соседних стран - вероятных противников. С советско-турецкой границы убирали мусульман: крымских татар, чеченцев, ингушей и так далее. С дальневосточной границы убирали корейцев. С советско-финской убирали финнов-ингерманландцев, карелов и так далее.

Накануне войны, в 1938 году, были проведены две гигантские тайные операции НКВД - польская и немецкая. Из населения изымали поляков и немцев, чтобы их уничтожить, поскольку в будущей войне присутствие этих людей в войсках, которым предстояло оккупировать европейские страны, считалось нежелательным.

Есть тут, кстати, одна загадка, которую я не могу разгадать.

"ДС" Какая?

Д.Х. О сталинских этнических депортациях есть несколько хороших исследовательских книг. Но куда исчезли советские китайцы? Никто не знает. А их было много, сотни тысяч. В русских городах китайские прачечные были частью ландшафта. Это хорошо описано у Булгакова, в пьесе "Зойкина квартира". Были целые китайские части в Красной Армии, были китайские колхозы на Дальнем Востоке. Смутные слухи о том, что их всех положили под пулеметы - ходили еще в советское время. Но документальной информации о том, куда делись советские китайцы, я не находил. В лагерях их тоже не было. И я за всю жизнь в СССР ни одного советского китайца не встретил. Хотя корейцев видел много.

"ДС" Если взять период милитаризации СССР и период милитаризации Германии после прихода Гитлера к власти, в чем было отличие этих процессов для населения обеих стран?

Д.Х. Отличия были огромные. Начнем с того, что нацистский режим был намного мягче не только сталинского, но и ленинского режима времен НЭПа. В мирное время в Германии было смехотворно малое - по советским меркам - число заключенных концлагерей. Туда сажали реальных политических врагов, а их было не так уж много. Экономика не была разрушена. Совершенно другими методами проводилась милитаризации, ее масштабы были убогими - на советский взгляд. В Германии только в 1935 году была введена воинская повинность и началось формирование регулярной армии. Гитлер вторгся в СССР, имея 3,5 тыс. легких танков. В СССР в это время было 24 тыс. танков. Такое же соотношение было в авиации. В Германии население не приносилось в жертву строительству ВПК. Поэтому то, что происходило в СССР, приводило в ужас иностранцев, которые там побывали, особенно тех, которые там работали в качестве иностранных специалистов. Они ничего подобного в жизни не видели. Есть огромное количество мемуаров иностранцев про кошмары начала и середины 1930-х годов в СССР.

"ДС" На ваш взгляд, люди, пережившие сталинский режим, с их негативным опытом, влияют на воспитание следующих поколений, на воспитание в страхе?

Д.Х. Конечно, влияют. И сказываться это еще будет, но вряд ли очень долго. В отношении военного времени есть еще одна тонкость. Когда говорят, что советский человек вот такой или вот сякой, то нужно понимать, что люди, которым к началу войны было 30-45 лет, были не совсем советские. Они родились и выросли в досоветское время. У них или их родителей были свои крестьянские хозяйства, они оканчивали гимназии и университеты до революции. Для многих большевики были главными врагами. Поэтому Сталин только диким террором мог держать все население и армию под контролем. Ленин и его преемники - тоже, но масштабы сталинского террора были серьезнее, потому что соответствовали силе сталинского давления на население. Как только террор кончался, сразу армия распадалась. А если была возможность - оружие поворачивалось против режима. Так возникла, например, власовская армия.

Но после войны выросло несколько поколений, у которых не было никакого другого опыта, кроме советского. И никакого образования, кроме советского. Люди, которые учились в школе в 1930-1950-х годах, - это очень тяжелые поколения. Они просто ничего не знали и не понимали в окружающем мире. Потом были 1960-е годы, оттепель. Появился тонкий слой людей, которые поняли, что можно пользоваться своими мозгами, но их было очень мало.

Страх перед режимом он, конечно, передается по наследству. Но, например, тот страх, который нагоняет сегодня режим Путина - он штучный. Путин просто запугивает людей. Но думаю, что нынешнюю молодежь, которой сейчас около 20 лет, запугать в целом не так легко. Их в лагеря не сажали, их родителей тоже. Думаю, не получится у Путина развернуть историю обратно. В статистику про 86% сторонников Путина я не верю. Несколько месяцев свободной прессы и телевидения, и эти рейтинги рухнут, как рухнула поддержка КПСС в конце 1980-х годов. То же самое будет и с путинским режимом, когда что-то изменится. Например, когда Путин исчезнет и начнутся серьезные пертурбации. Там же даже идеологии никакой нет, которую теоретически можно было бы защищать. Так что я рассчитываю на лучшее.

"ДС" В 2014 году много было статей с броскими заголовками, мол, третья мировая и так далее. На ваш взгляд, возможен ли конфликт ядерных держав?

Д.Х. Нет, на мой взгляд, такой конфликт невозможен. Даже если допустить, что ядерное оружие РФ можно использовать, а на этот счет есть сомнения. Как мне объясняли специалисты, невозможно атомную боеголовку просто держать в боевом состоянии 40 лет. Она выходит из строя. Но даже если допустить, что теоретически Кремль может причинить окружающим серьезные неприятности, то шансов на победу у него нет. Таких шансов не было даже у СССР в момент его максимального могущества, когда он возглавлял Организацию Варшавского Договора. Ответный удар НАТО уничтожил бы вооруженные силы соцлагеря мгновенно. Поэтому, на мой взгляд, Путин будет пытаться и дальше причинять всем мелкие неприятности по мере сил. Отгрызать кусочки территории. Вот откусил часть Украины, возможно, еще что-то попытается откусить, но с фатальными потерями для себя.