Глава ГФС Насиров: Упрощенка — это офшорная зона внутри Украины, куда уже стремятся европейцы

— В Украине многие жалуются, что теневая экономика составляет до 50% ВВП. Почему так много?

— Я не согласен с озвученной цифрой.

— ?!

— Объясню. В Украине существует большая проблема: у нас в стране нет четкой аналитики теневого рынка. Во многих государствах такой анализ делают преимущественно министерство экономики либо министерство финансов. И наше ведомство поднимало данный вопрос неоднократно. К тому же мы просили МВФ поспособствовать правительству в анализе теневой экономики. Такая процедура может проводиться по секторам. Например, если рассматривать добычу янтаря, то в этой нише теневая составляющая будет свыше 50%. В сельском хозяйстве тоже присутствует значительный теневой фактор, ибо может иметь место неофициально зарегистрированная земля в аренде и т. д. Проводить анализ теневой экономики можно и на основе мониторинга заработных плат украинцев, определяя ту часть средств, которая находится в тени. Подобный анализ можно сделать и исходя из налогов (НДС, налог на прибыль).

— А если перейти к более детальным цифрам?

— Полтора года назад ГФСУ анализировала, какая часть НДС может находиться в тени (так как ранее существовали фиктивные предприятия и налоговый кредит). Мы полагали, что лишь около 20% НДС в тени. Но когда в начале 2015 года предприняли ряд мер по детенизации уплаты НДС, вскоре поняли, что этот процент был в действительности больше. Потому что при таком же уровне экономики и притом что ВВП поднялся всего приблизительно на 1,5% (по разным сводкам), уплата НДС на внутренние продукты выросла почти на 50%. Постепенно с 8 млрд грн в месяц мы дошли до того, что сейчас собираем свыше 12 млрд грн. Похожая ситуация по таможне. Но в этом случае я бы говорил не о тени, а о контрабанде, манипуляциях (с классификацией товара, заниженной таможенной стоимостью и рядом других нарушений).

— И все-таки формулировка "доля теневой экономики в ВВП страны" существует...

— С финансовой и юридической точек зрения будет некорректным называть какую-либо цифру. Можно говорить лишь о некоторых секторах экономики, как я уже упоминал ранее. Пример — сельское хозяйство, занимающее большую долю ВВП нашей страны. Неоформленной земли может быть до 20%. Но если взять весь объем, который производится данным сектором экономики, то в тени окажется лишь около 10%. Тем не менее в абсолютном эквиваленте это внушительные цифры.

Что касается зарплат, я бы не сказал, что они в тени: отчасти это манипуляции. Я часто привожу простую статистику. В Украине официально трудоустроено всего 10,5 млн людей. Хотя, исходя из населения в более чем 42 млн, должно быть около 20 млн человек. Но часть их трудоустроена де-юре как частные предприниматели. Тогда это уже не совсем тень, а некая сероватая зона, так как определенный процент из них — наемные работники.

— Даже если рассматривать нашу теневую экономику секторально, как вы предлагаете, не кажется ли вам, что причина этой самой тени в слишком высоких налоговых ставках и сложном администрировании?

— Смотря с чем сравнивать. Украина же сильно стремится в ЕС? И если сравнивать европейские и украинские налоговые ставки, то наши достаточно низкие. Более того, государство пошло навстречу бизнесу и в 2015 году существенно снизило ставку по ЕСВ — с более чем 40% до унифицированных 22%.

Что касается администрирования, конечно, его можно улучшать, упрощать и либерализировать. Но это надо делать, когда уровень самоответственности наших налогоплательщиков станет гораздо выше. На сегодня, к большому сожалению, часть бизнеса старается все-таки оптимизировать налоги.

Уже почти год ГФСУ делает акцент на том, чтобы в Украине больше средств собиралось с налога на прибыль и ПДФО. Особенно денег с физических лиц (в абсолютной цифре). Но для этого нужно, чтобы люди зарабатывали значительно больше. Ибо чем выше зарплата, тем крупнее будет абсолютная сумма у государства.

— Повышение обязательного уровня минимальной зарплаты преподносится как борьба с теневой экономикой. Как это действует?

— В начале года ГФСУ предлагала поднять минимальную зарплату до 5000 грн. И это действительно шаг к детенизации. Бизнесменам сделали шаг навстречу — понизили ЕСВ. Но мы считаем, что не весь бизнес стал выплачивать белую зарплату, поэтому боремся с такими манипуляциями. И за счет повышения минималки ГФСУ хочет заставить бизнес выплачивать белые зарплаты.

Если минимальная зарплата будет составлять 5000 грн, работодатель заплатит ЕСВ, а человек — ПДФО, и на руки он получит чуть более 4000 грн. Можно или нельзя прожить на эти деньги, предмет дискуссии, но зато это реальные рамки. Хотя уровень минималки нужно повышать и дальше.

- И к чему мы придем, если ГФСУ заставит бизнес платить минималку в 5000 грн.?

- К тому, что предприниматель будет платить белую зарплату. Мы знаем, что часть людей предпочитает получать часть зарплаты кэшем, чтобы получать субсидию. А значит, это путь к детенизации. Если предприятию не нужно будет находить источник кэша для доплаты зарплат, то ему и нет надобности проворачивать денежные аферы, чтобы вытащить кэш. То есть это тоже еще один шаг к детенизации украинской экономики.

— В конце октября вы вообще предложили повысить минимальную заработную плату аж до 7500 грн... 

— По состоянию на весну-лето 2016 года государственный бюджет готов был к повышению минималки до 5000 грн. Но правительство в этом вопросе решило действовать осторожно и предлагает для начала попробовать сделать 3200 грн. Тем не менее я считаю, что уже в начале 2017 года нужно утвердить минимальную зарплату 5000 грн, а до конца года — 7500 грн. Почему нет? К примеру, в соседней Беларуси президент Александр Лукашенко поднял минимальную заработную плату до эквивалента $500.

— По данным Госстата за июнь, зарплату свыше 5000 грн получают только 2,4 млн работников. А всего работников, как вы сказали, 10,5 млн. Если реализовать вашу инициативу о минималке в 5000 грн., то 8,1 млн работников (почти 80%) будут получать одинаковую зарплату. Не пугает вас перспектива уравниловки, которая уничтожит мотивацию работников к повышению своей квалификации и производительности труда?

— Вы задали правильный вопрос. Конечно, все профессии важны, и, к примеру, оклад хирурга не должен быть наравне с заработной платой представителя рабочей специальности. В этом парадокс ситуации... Но я считаю, что минимальная зарплата в Украине на данный момент может составлять 5000 грн, а все остальные должны быть честными.

— После повышения минималки до 5000 грн, сколько, по вашим прогнозам, будет уволено из нынешних 10,5 млн работников и сколько переведено на полставки? Насколько вырастут расходы государства на пособия по безработице?

— Что касается увольнений, то у нас существует Инспекция по труду при Министерстве социальной политики Украины, которая проверяет законность таких действий со стороны работодателей. Относительно безработицы и перевода на половину ставки, со своей стороны мы не видим никаких рисков.

— А вот народный депутат Сергей Соболев не верит в реальность минималки даже в 3200 грн, не говоря уже о 5000 грн и выше, называя эту идею "театром абсурда и авантюрой"...

— Я отношусь с уважением ко всем народным депутатам и Сергею Соболеву в том числе. Но пусть он расскажет людям, как можно прожить даже на 3200 грн?

— Теоретически минималку можно заявить и в 12000 грн, и даже в евро (Украина ведь во всем равняется на Европу). Но эта теория вызывает большие сомнения в практическом применении, учитывая факт глубокого кризиса украинской экономики. Откуда деньги возьмем? Разве что с е-деклараций наших высокопоставленных чинов...

- И оттуда в том числе. С государственным бюджетом все в порядке, он наполняется: бизнес ежеквартально декларирует все больше прибыли. В местных бюджетах тоже средств достаточно. А в следующем году их будет еще больше. К тому же, за счет этих денег можно легко обеспечить минимальную зарплату - для начала в 3200 грн. Мы надеемся и уверены, что парламент поддержит эту идею.

- В продолжение нашей беседы о теневой экономике. Накануне у меня была встреча с Давидом Сакварелидзе, который открыто обвиняет вас в том, что миллиарды доходов не поступают в госбюджет и находятся тени. И вообще, у него к вам масса вопросов, начиная с коррупции на таможне. Как реагируете на подобные выпады?

- Я не слушаю все эти обвинения. Насколько я знаю, Сакварелидзе должен был курировать прокуратуру Одесской области, а не таможню. Надеюсь, он занимался своими прямыми обязанностями и показывал результаты.

Поэтому пусть Сакварелидзе лучше поговорит о том, как в 2015 году ГФСУ существенно увеличила доходную часть бюджета, почти на 50 млрд грн, и о том, как в нынешнем году по сравнению с увеличенными сборами прошлого мы идем по показателям на 130 млрд грн впереди. Это все результаты детенизации. Внутренний НДС увеличился с 8 млрд грн в месяц до 12 млрд грн. А НДС на таможне с 9-11 млрд грн (в зависимости от сезональности) до 16 млрд грн в месяц при ВВП +1,5%. И сборы ежемесячно растут. Я за каждую свою копейку готов отчитаться.

— Но Сакварелидзе обещал вскоре обнародовать изобличающие документы по нарушениям на украинской таможне. Думаете, он блефует?

— Две недели назад Саакашвили уже заявлял, что предаст огласке эти якобы документы. Но сделал совершенно другое заявление — о своей отставке...

— Не так давно Украина удивила и опять заставила говорить о себе весь мир — после появления е-деклараций наших высоких чиновников и представителей политикума. Как вы оцениваете организацию кампании по е-декларированию?

— Если бы спросили у меня совета, я сделал бы все несколько иначе. Е-декларирование распространялось бы не только на чиновников категории А, но и на представителей более низких категорий, руководителей предприятий и главных бухгалтеров, а также людей с определенным уровнем дохода. Я не верю, что есть руководитель предприятия, который живет на минимальную или даже среднюю зарплату. Интересно посмотреть на его декларацию. И эти процедуры надо было осуществлять параллельно с проверкой министров, депутатов и высоких чинов. Конечно, е-декларирование — необычный опыт для Украины. И поэтому первый блин вышел комом. Но посмотрим, как наши коллеги из НАПК организуют процесс проверки. Это будет намного интереснее, нежели само их заполнение.

— А налоговая будет подключаться к проверке законности получения сверхвысоких доходов представителями чиновничества и политического класса?

—ГФСУ делает свою часть работы в соответствии с Налоговым кодексом, а проверка заполненных деклараций в ведении НАПК. Мы смотрим на данные в е-декларациях как на налоговую информацию. То есть продолжаем делать то, чем занимались всегда. Но теперь нам будет намного легче. Вся информация о е-декларантах есть в публичном доступе. Сейчас мы проводим анализ, в чьих декларациях есть несовпадения с предыдущими доходами. Затем станем проводить проверки таких физических лиц, оформлять акты и выписывать штрафы (при необходимости). В крайних случаях даже возбуждать дела по статье №212 Уголовного кодекса Украины "Уклонение от уплаты налогов, сборов, других обязательных платежей".

— Кстати, во всех цивилизованных странах, в том числе и в государствах ЕС, куда мы так сильно стремимся последние три года, существует внушительный налог на богатство. Во Франции даже 75%. Почему такого налога нет в Украине?

— Это вопрос частично к правительству, частично к народным избранникам, потому как ГФСУ — административный, а не законодательный орган. И решать, какими будут размеры налога и ставки — прерогатива Министерства финансов либо правительства. А вообще в Украине есть налог на роскошь: на дорогие автомобили, землю, недвижимость. Пока нет налога на предметы искусства, часы и прочее.

— За границей нередки публичные истории, связанные с неуплатой налогов спортсменами, артистами и другими известными людьми. Например, случаи с немецкой теннисисткой Штеффи Граф, испанской оперной дивой Монсеррат Кабалье и даже королевской семьей Испании. Почему ГФСУ не проявляет себя в этом качестве? Или у нас все исправно платят налоги?

— Мы занимаемся этим вопросом, и такие случаи были. Но ГФСУ никогда не разглашает, что тот или иной спортсмен, артист уклоняется от уплаты налогов. В соответствии с украинским законодательством это конфиденциальная информация. И такая практика распространяется на всех налогоплательщиков страны.

—При старом режиме, в 2012 году, продвигалась идея введения в Украине всеобщего декларирования доходов всеми гражданами. Стоит ли ее внедрять?

— Всеобщее декларирование (исключая пенсионеров и студентов) —очень важный вопрос для Украины. И эту идею ГФСУ активно продвигает. Ее можно запускать поэтапно. Но при условии, что закон надо принимать уже сегодня и расписать по категориям населения очередность заполнения декларации в течение года. И в отличие от деклараций чиновников разных категорий они могут быть не публичными, а доступными лишь для правоохранительных и контролирующих органов. Чтобы государство имело представление о том, сколько денег на руках у его простых граждан. Потому что на данный момент называются разные цифры: от 30 млрд грн до 100 млрд грн.

— Нуждается в реформировании система налогообложения доходов физических лиц?

— Менять и реформировать можно всегда, и не только раз в год, а даже чаще. Есть масса нюансов, которые можно подправить и улучшить. Но зачем говорить о мелочах, когда можно акцентировать внимание на чем-то масштабном.

Нужна реформа Пенсионного фонда (ПФ), которая тесно связана с большой налоговой реформой. Вы, наверное, знаете о проблемах ПФ с дефицитом в 140 млрд грн и мизерными пенсиями. И когда трудоспособное население станет получать белую зарплату, а работодатели будут отчислять ЕСВ и ПДФО — этих денег должно хватить на покрытие дефицита Пенсионного фонда. А в перспективе возможно и повышение пенсий. К тому же не стоит забывать, что нынче существенно увеличены сборы в местные бюджеты. А если будет повышаться зарплата, половина ее (в виде ПДФО) попадет в местные бюджеты. А это огромный ресурс!

Приведу пример. Полтора года назад местные бюджеты получали 5-6 млрд грн в месяц, а в августе текущего года —15 млрд грн (при стандартных расходах 8 млрд грн). Таким образом, как только состоится реформа ПФ и будет детенизирован вопрос оплаты труда, мы закроем вопрос дефицита Пенсионного фонда. И я полагаю, что это самое важное на сегодняшний день.

—Как считаете, есть ли будущее у упрощенной налоговой системы?

— Конечно же есть, но в другой форме - не такой, как сегодня. Ибо сейчас это мутированная система, которая уже не отвечает своим изначальным целям и задачам. Упрощенка, в моем понимании, это форма администрирования и налогообложения малого бизнеса (даже не среднего). Она должна касаться корпоративных налогов и налогообложения малого бизнеса — простота в ведении, фиксированная либо низкая процентная ставка.

Наверное, было бы честно, если бы тот же упрощенец насчитывал себе зарплату (минимальную или немного больше, в зависимости от своего заработка). Сегодня бизнесу выгодно уходить в упрощенную систему налогообложения, поэтому ее надо модифицировать и делать привлекательной для малого бизнеса (но честного), не допуская дробления большого и среднего в мелкий для использования упрощенки.

Упрощенка — это офшорная зона внутри страны. ГФСУ даже знает уже некоторых иностранцев, в том числе из европейских государств и постсоветских стран, которые приезжают в Украину легализироваться, используя упрощенную систему (в рамках межгосударственных соглашений по устранению двойного налогообложения). Алгоритм простой: человек приезжает в Украину и устраивается частным предпринимателем...

— У вас есть представление об идеальной налоговой системе? Как она должна выглядеть? Налоговая система какой страны импонирует вам больше всего?

— Идеальной налоговой системы не существует. Заметьте, даже в странах ЕС налоговые системы разные. И, увы, ни одну зарубежную налоговую систему невозможно применить в Украине. Но мне импонирует система налогов Великобритании.

Досье

Роман Насиров - родился 3 марта 1979 года в городе Чернигове.

Образование: в 2000 г. окончил Черниговский государственный институт экономики и управления по специальности "Финансы"; в 2001 г. - Киевский национальный экономический университет по специальности "Право"; имеет степень MBA (финансы и международный менеджмент) Университета Восточного Лондона (University of East London, STM).

Карьера: в июле 1994 г. начал трудовую деятельность; 2000-01 гг. - партнер в юридической компании "Закон и Право"; затем работал специалистом по странам СНГ в компании "ИФ Интернешнл"; 2003-05 гг. - директор по развитию бизнеса финансовых продуктов в компании "Рид Бизнес Информейшн"; после - брокер в лондонском филиале американского инвестбанка Cantor Fitzgerald/BGC (занимался валютными деривативами); 2005-07 гг. - брокер в лондонском офисе американского инвестбанка Cantor Fitzgerald/BGC; 2008-09 гг. - возглавлял направление торговли ценными бумагами в Concorde Capital; с декабря 2009 г. - CEO Ренессанс Капитал, Украина, Центральная и Восточная Европа; с марта 2013 г. - заместитель Председателя Правления ГПЗКУ (Государственная Продовольственная зерновая корпорация Украины); с апреля 2014 г. - директор BTGPactual (Ukraine); с 27 ноября 2014 г. по 2 сентября 2015 г. - народный депутат Украины VIIIсозыва по спискам партии "Блок Петра Порошенко"; с 4 декабря 2014 г. по 13 мая 2015 г. - председатель Комитета Верховной Рады Украины по вопросам налоговой и таможенной политики; 5 мая 2015 г. назначен на должность председателя Государственной фискальной службы Украины.

Семейное положение: женат, двое сыновей.