"Самостоятельная уплата налогов позволит украинцам понять, сколько стоит им государство"

"ДС" Вы подписывали меморандум с МВФ. У вас есть убеждение, что те экономические преобразования, которые требует Фонд, действительно необходимы Украине?

А.Д. Мы бы никогда не подписывались под реформами, которые вредили бы нашей стране. Программа сотрудничества с МВФ является совместной работой, и все, что прописано в меморандумах, на пользу государству. Иначе там не было бы моей подписи, подписей президента и премьер-министра, главы Нацбанка. Все мероприятия, о которых идет речь в меморандуме с МВФ, направлены на макрофинансовую стабилизацию и развитие нашей экономики, борьбу с коррупцией. То есть на вопросы, которые сейчас являются ключевыми для государства и для общества. Поэтому как главный переговорщик я очень тщательно работаю с МВФ, чтобы все, что прописано в меморандуме, было актуальным и максимально эффективным для Украины.

"ДС" Все это хорошо, но в обществе есть много вопросов относительно условий данного меморандума для Украины и, главное, его пользы...

А.Д. Даже не хочу спорить, потому что, сколько людей, столько же мнений. Но разбирается в этих вопросах не так много людей. А ответственность на себя берут единицы.

"ДС" В Украине очень остро воспринимают необходимость повышения пенсионного возраста. Как правило, политики пытаются откреститься от этого. С точки зрения госфинансов есть альтернатива? Не получится ли так, что чем дольше откладываем решение, тем сложнее будет в будущем?

А.Д. Если говорить о пенсионной реформе, конечно, можно пойти стандартным путем и повысить пенсионный возраст. Но у нас есть большая проблема, которой нет в развитых странах, - в Украине слишком высокая доля теневой экономики. Поэтому наше решение о введении минимального стажа помогает решить проблемы Пенсионного фонда (ПФ), а также создать мотивацию, чтобы люди работали легально. Важно не путать, при этом мы не собираемся повышать пенсионный возраст.

"ДС" Но все же вопрос повышения пенсионного возраста остается открытым ...

А.Д. Сейчас у нас есть несколько проблем в пенсионной системе. И введение минимального стажа позволяет решить больше вопросов, чем повышение пенсионного возраста. Поэтому мы нашли решение на долгую перспективу.

Кстати, Всемирный банк и МВФ одобрили финальный драфт пенсионной реформы. И это важно, потому что МВФ обращает внимание на фискальную составляющую, насколько эта система стабильная в долгосрочной перспективе. А Всемирный банк смотрит на то, насколько эта система социально справедливая и обеспечивает достойный уровень пенсий в долгосрочной перспективе. Поэтому считаю, что это очень высокая оценка работы правительства, в первую очередь моего коллеги - министра Андрея Ревы. За очень короткий срок мы разработали качественный законопроект, который уже одобрили правительство и наши международные партнеры.

"ДС" Не менее противоречиво воспринимаются земельная реформа и право продавать сельскохозяйственную землю. Как вы считаете, нужно предоставить украинцам право распоряжаться их собственностью?

А.Д. Давайте перефразируем ваш вопрос: надо ли вернуть людям право распоряжаться своей собственностью? Ответ уже есть в самом вопросе. Сейчас фундаментальное право собственности нарушено - люди не в состоянии распоряжаться своей собственностью в полном объеме. Сегодня очень много "философов", которые рассказывают о негативных последствиях земельной реформы.

"ДС" Что происходит с землей на самом деле?

А.Д. На теме рынка земли сейчас спекулируют два типа людей. Первый - те, которые используют ее в коммерческих целях и дешево арендуют (пользуясь тем, что люди не имеют права ее продать). Это вредит и тем, кто сдает в аренду (потому что, если бы был рынок земли, цена на аренду была бы выше), и тем, кто арендует (они могли бы купить себе землю, чтобы иметь возможность долгосрочно планировать, а также брать кредиты под залог земли). Второй тип - популисты. Они ищут там, где уже сформировались определенные стереотипы, и пытаются на них играть, чтобы получить политические очки и показать, какая плохая действующая власть. И тема земельной реформы хорошо проработана ими. Они используют лозунги, которые ничего общего с пользой для агросектора, крестьян и экономики не имеют.

Поэтому еще раз подчеркиваю, земельную реформу мы внедряем для развития экономики, агропромышленного сектора и в первую очередь для владельцев земли. Приведу один пример. На селе многие хотят стать фермерами и развивать свой бизнес. Для этого нужен стартовый капитал. Если собственных средств недостаточно, можно было бы получить кредит в банке на развитие бизнеса. Но эта опция сейчас недоступна для большинства крестьян, потому что землю нельзя давать в залог. Продать ее тоже нет возможности.

Люди потеряли и продолжают терять шанс построить семейный бизнес только потому, что 20 лет назад "группа товарищей" в Киеве решила, что знает лучше, что нужно людям, и ввела мораторий на продажу земли.

И сегодня мы имеем результат этих квазигосударственных решений.

"ДС" Считаете ли вы правильным решение о резком снижении ЕСВ?

А.Д. Снижение ЕСВ позволило уменьшить нагрузку на зарплатный фонд. Конечно, в чем-то мы потеряли, но в целом сделан позитивный шаг для бизнеса, и очень важно сейчас не обсуждать возможность изменений ЕСВ. Решение принято, и мы уже работаем с этим решением. Опять менять ЕСВ никто не будет, потому что главное, чтобы налоговая система и налоговая нагрузка были предсказуемыми для бизнеса.

Поверьте, министр финансов - обычно последний человек, который заинтересован в снижении налогов.

Но в случае с ЕСВ это было правильное решение, которое должно повысить нашу конкурентоспособность. Кроме того, если мы уберем другие барьеры для развития бизнеса (далеко не все решается налогами), то результат будет ощутимым - начнет развиваться бизнес, станут вкладываться средства. А пока такая ситуация в мировой экономике, когда Украине следует искать свои конкурентные преимущества, чтобы привлечь инвесторов.

"ДС" Что вы имеете в виду?

А.Д. Например, украинские природные ресурсы - потенциально очень привлекательная сфера. Однако наша государственная модель так сложно устроена, что мы ставим преграды эффективному их использованию и тем самым теряем свои преимущества. Второй пример: у нас дешевая рабочая сила, но своим законодательством о труде или другими ограничениями, в том числе чрезвычайно "прозрачной" работой ГФС и силовых структур, мы отпугиваем бизнес.

"ДС" Говоря о снижении ЕСВ, вы оценили это как позитивный шаг, но и упомянули о потерях...

А.Д. Уменьшились поступления в ПФ, но это ускорило необходимость проведения пенсионной реформы. Конечно, есть простое и бессмысленное решение - снова поднять ЕСВ. Или пойти более сложным, но правильным путем и наконец серьезно изменить пенсионную систему, чтобы решить вопрос дефицита ПФ на долгосрочную перспективу.

"ДС" Возможно, лучше было бы вводить снижение ЕСВ пошагово - в течение нескольких лет...

А.Д. Возможно. В любом случае это уже сделано, и у нас есть видение, как двигаться вперед: есть пенсионная реформа, которая при действующей ставке ЕСВ будет сбалансирована.

"ДС" Вы уже можете оценить последствия волевого решения о повышении минимальной зарплаты до 3200 грн? Оно себя оправдало? Или не было другого выхода и надо было закрывать дыру в ПФ?

А.Д. Повышение минимальной зарплаты себя оправдало, и мы об этом много говорили, приводили цифры. Конечно, этот вопрос можно было решать и иначе. Кстати, повышение минимальной зарплаты осуществлялось не только для закрытия дыры в ПФ.

"ДС" А для чего?

А.Д. У нас есть глобальная задача - вывести деньги из тени. Ведь когда есть тень, имеются коррупция, искажение конкуренции и уменьшение поступлений в госбюджет. Поэтому рост минимальной зарплаты касается не только решения проблем ПФ. В общем, поступление НДФЛ увеличилось на 40,4%, а ЕСВ - на 42,5%. Но есть определенный предел поднятия планки минимальных зарплат, и ее повышение для некоторого бизнеса может быть слишком большим. Поэтому я не являюсь сторонником того, чтобы двигаться дальше таким путем.

"ДС" Иначе говоря, разговоры о повышении минималки до 5 тыс. или 7500 грн необоснованные?

А.Д. Знаете, к чему привело бы повышение минималки до 7500 грн?

"ДС" К чему?

А.Д. Не было бы даже сегодняшних цифр по поступлениям НДФЛ и ЕСВ, и большая часть бизнеса ушла бы в тень. Поэтому следует отличать популизм от реальности. И ответственно подходить к таким решениям.

"ДС" Насколько оправданны решения поднимать минимальную зарплату до 3200 грн без консультаций с бизнесом? В той же Польше минимальную зарплату устанавливают после консультаций на уровне правительства, бизнеса, профсоюзов...

А.Д. Мы проводили консультации в том числе с независимыми экспертами, бизнес-ассоциациями и международными партнерами. Конечно, на кого-то из предпринимателей повышение минималки повлияло не очень положительно, и я это понимаю как человек из бизнеса. Но если бы наше решение было отрицательным, мы не получили бы увеличения поступлений. А оно есть, потому что мы выбрали правильную границу. Те же, кто хотел увеличения минимальных зарплат до уровня 5 тыс. грн и т. д., просто не понимают, как работает экономика.

"ДС" То есть минимальную зарплату больше не будут повышать?

А.Д. Она будет регулярно индексироваться с учетом инфляции и других факторов. Но резкого увеличения не будет.

"ДС" Вас устраивает нынешняя редакция Бюджетного кодекса?

А.Д. Бюджетный процесс - тема отдельного разговора, потому что в нем меня многое не устраивает. Если говорить о тех ключевые вещах, которые мы сейчас делаем, - мы переходим на трехлетнее бюджетное планирование. Уже есть документ (бюджетная резолюция), где прописано, какие реформы планирует провести правительство в течение трех лет и какие расходы предусмотрены каждому распорядителю на этот период. После утверждения бюджетной резолюции парламентом каждый бюджетный распорядитель (министерства и другие государственные учреждения) будет планировать свои мероприятия, понимая рамки выделенного бюджета. Это дает понимание того, что следует сделать в первую очередь.
Для правительства приоритетными являются ряд реформ, которые прописаны в Плане действий правительства и которые нашли отражение в бюджетной резолюции. И средства в бюджет на выполнение этих реформ будут заложены уже на три года вперед.

Ни одну серьезную реформу невозможно внедрить за год.

 Для полноценного внедрения необходимо как минимум несколько лет, и это должно быть отражено в бюджете, чтобы не получилось, что в этом году мероприятия по реформе профинансированы, а в следующем что-то изменилось и уже финансовой поддержки этой реформы нет и она зависла полувнедренной. Например, медицинская реформа полностью прописана в этой резолюции с пониманием того, на каком уровне нужно финансирование на каждый из следующих трех лет.

"ДС" То есть правительство должно смотреть на несколько лет вперед?

А.Д. Конечно. Это логично - планировать и предвидеть развитие страны на будущее. В прошлом году мы впервые запустили бюджетный процесс вовремя - первое и второе чтения и вышли на более-менее нормальный бюджет. Но все равно были проблемы, потому что мало времени было на прописание реформ. В этом году мы перенесли дедлайн подачи резолюции в парламент до 15 июня. И это уже новый формат бюджетной резолюции. То есть пока мы серьезно меняем бюджетный процесс и хотим привлечь парламент еще раньше, чтобы не спорить, как год назад перед новогодними праздниками. В прошлом году проект бюджета подали вовремя, и парламент уже имел, с чем работать, задолго до финального слушания.

Конечно, есть много вопросов в бюджетном процессе, которые нужно менять: функции, полномочия, ответственность за исполнение. Я также считаю, что ответственность Кабмина за бюджет должна быть больше.

"ДС" Кстати, об изменениях перед новогодними праздниками. Украина в каждый год входит с радикально переписанным налоговым законодательством. По вашему мнению, это нормально? В 2018 году будет то же самое?

А.Д. Значительные изменения законодательства могут быть как положительным, так и отрицательным фактором. В зависимости от того, что изменяется. Если постоянно меняются налоговые ставки, то это негативно влияет на бизнес, так как для предпринимателей главное - предсказуемость и стабильность. Если же радикально упрощаются процедуры администрирования налогов, то это однозначно позитив.

С самого начала своей работы на посту министра финансов я подчеркивал, что мы будем концентрироваться на улучшении администрирования налогов. Сейчас это фокус нашей деятельности в налоговой политике. Низкое качество администрирования является основной проблемой для бизнеса на сегодня. Поэтому мы упорно работаем над институциональной реформой ГФС, внедряем антикоррупционный пакет 1797, который был принят в конце 2016 года, и планируем следующие шаги, чтобы искоренить коррупцию, чтобы администрирование происходило прозрачно, административная нагрузка на бизнес была минимальной и те, кто находится сейчас в тени, вышли из нее. Мы уже запустили прозрачный электронный реестр автоматического возмещения НДС.

Проще говоря, сделали так, чтобы на НДС было невозможно зарабатывать деньги коррумпированным чиновникам. Также ввели много других инициатив, направленных на улучшение администрирования. И это однозначно несет позитив. Если переписывание законодательства касается администрирования и оно поможет бизнесу, мы будем этим заниматься.

"ДС" По вашему мнению, упрощенка должна сохраниться?

А.Д. Да, она должна сохраниться. Но необходимо убрать возможность для злоупотреблений. Ведь упрощенка у нас создана для малого бизнеса, и пользоваться ею должны именно представители этого сегмента.
Частично проблему злоупотреблений можно решить даже без изменения законодательства. Ведь, когда проверяющий приходит в большой супермаркет, то невозможно не заметить, что это большой супермаркет, а не малый бизнес. И если официально этот супермаркет работает как "группа товарищей", которые оформили себе ФОП, то очевидно, что это злоупотребления.

"ДС" Вы сказали, что частично проблему злоупотреблений упрощенкой можно решить без изменения законодательства. Как?

А.Д. Через качественное администрирование. Мы понимаем, что такие злоупотребления дискредитируют саму упрощенку. Вообще, отношение к упрощенке достаточно негативное. Потому что те, кто использует ее незаконно, искажают конкуренцию. С теми, кто злоупотребляет упрощенкой, следует бороться, ведь это тоже является частью улучшения администрирования.

"ДС" Ваша коллега и оппонент Нина Южанина уверена, что пошагово добиться ликвидации зарплат "в конвертах" можно, если украинцы будут самостоятельно платить налоги. А как вы считаете?

А.Д. Я не вижу, как уплата налогов украинцами самостоятельно повлияет на процесс детенизации зарплат. Но саму идею поддерживаю, потому что таким образом люди поймут, сколько стоит им государство. Тогда они будут более требовательными к качеству государственных услуг, ко всем решениям власти и, надеюсь, более ответственно будут избирать своих представителей на выборах. С другой стороны, это может существенно усложнить администрирование налогов и сделать его дороже. Но если это повлияет на ответственность людей и на их понимание процессов в государстве, такая цена может быть приемлемой ...

Это американская модель, когда люди сами платят почти все налоги и четко понимают цену государства. Я вспомнил интересную историю из моей жизни в США. Когда я там учился, тоже самостоятельно платил местные налоги. И однажды в конце года мне вернули деньги, которые должны были пойти на дорожную инфраструктуру. Оказалось, что штат Индиана, где я тогда жил, не использовал деньги налогоплательщиков, поэтому вернул их. Представьте себе такое в Украине! То есть это не только вопрос налогов. Это философия жизни.

"ДС" Как вы считаете, самостоятельная уплата налогов помогла бы украинцам осознать свои экономические интересы?

А.Д. В математике есть такие понятия, как "необходимое" и "достаточное". И самостоятельная уплата налогов является необходимой. То есть без прозрачности сложно ожидать понимания людей. К тому же, когда человек сам платит налоги, это совсем другое ощущение. И такой психологический фактор важен для развития демократии. Но уверен, что это является достаточным условием для такого понимания.

"ДС" После недавнего декларирования доходов высокопоставленных украинских чиновников возникла идея ввести в стране всеобщее декларирование доходов. Как вы думаете, стоит?

А.Д. Есть много стран, где существует всеобщее декларирование. И в Украине это также должно произойти, если мы собираемся переходить на международные стандарты. Правительство планирует ввести всеобщее декларирование. (По словам премьер-министра, речь идет даже не о среднесрочной перспективе, то есть это вопрос отдаленного будущего. - "ДС").

"ДС" Как вы оцениваете роль зарубежных специалистов в подготовке реформ в Украине? Не возникает "эффекта космонавта": когда люди не совсем понимают, что происходит на самом деле?

А.Д. Считаю, что наше государство, когда формирует политику, должно привлекать как можно больше настоящих профессионалов, независимо от их гражданства. Но мы сами должны принимать то или иное решение, потому что мы несем за них ответственность. Когда я формирую свою позицию, то слушаю мнение оппонента и готов услышать мнение специалистов из Франции, Бразилии, Австралии, Латвии и др. Ведь опыт есть разный, и его нужно знать. Чем больше разных точек зрения принято во внимание при формировании позиции, тем она более продуманная. Однако решение принимаю самостоятельно. Не следует бояться информации и недооценивать вклад иностранных экспертов. Например, на мое приглашение в Киев приезжала Рут Ричардсон - экс-министр финансов Новой Зеландии. Она много рассказала о своем опыте реформирования страны, в частности, о бюджетном процессе. Ее мнение относительно изменений в Украине было для меня очень важным. Поэтому те люди, которые думают, что у них достаточно опыта и им не нужны ничьи советы, на мой взгляд, ограничивают себя. Не слышать других мыслей - слабая позиция. Иностранцы не боятся говорить правду. С тем же Иваном Миклошем, которого я знаю уже много лет, мы обсуждали много тем. Например, как в Словакии проводили реформу госслужбы. И сейчас я убеждаюсь в том, что эти разговоры были полезными.

"ДС" Что касается Миклоша: его реформы сейчас очень негативно воспринимают в Словакии, в частности, за распродажу словацких предприятий иностранцам ...

А.Д. Однако посмотрите, насколько сегодня поднялся уровень жизни в Словакии. То, что Миклоша сейчас не любят в Словакии, - это политика. Меняются политические команды, начинается критика предшественников. Но люди забывают, кто на самом деле создает им рабочие места. Словакия стала центром европейского машиностроения, и это факт. 

Поэтому давайте дождемся того дня, когда украинцы будут жить так же "плохо", как словаки.

"ДС" Тем не менее многие, в том числе зарубежные послы, удивляются практике назначения в Украине на высокие госдолжности иностранцев. Неужели за рубежом украинцев массово назначают на такие должности?

А.Д. Я считаю, что иностранцы могут быть советниками, а назначение их на министерские должности не совсем правильно и точно не должно быть массовым, потому что министр - это политическая должность, и люди должны ассоциировать себя с министрами, которые внедряют изменения в политике. Хотя эксперимент, который Украина провела с привлечением иностранцев, по моему мнению, не был провальным. На некоторые шаги, сделанные украинскими министрами-иностранцами, не каждый смог бы решиться. Например, Айварас Абромавичюс ввел модель улучшения управления госпредприятий. Именно он подал идею создать Номинационный комитет, который сейчас выбирает качественных руководителей. И сегодня это совсем неполитизированный процесс. Ульяна Супрун тоже родилась и выросла за пределами Украины, но сейчас она проталкивает очень важную для каждого украинца реформу здравоохранения и не боится сопротивления системы. Для меня важнее, чтобы в Украине состоялась эта реформа, чем то, какое у Ульяны гражданство. Наталья Яресько провела налоговую реформу, положительно воспринятую бизнесом.

Что касается иностранцев на должностях менеджеров госпредприятий, то это уже не политика, а бизнес. И если мне кто-то скажет, что госпредприятием не может управлять иностранец, то я хотел бы услышать реальную аргументацию. Потому что госпредприятия - это в первую очередь бизнес, которым владеет государство. И в этом бизнесе должен быть руководитель, который отлично разбирается в управлении компанией, маркетинге, финансовом менеджменте, HR-процессах, чтобы мотивировать людей к труду. Иначе госпредприятия будут терять рынки и стоимость, а государство как собственник будет терять деньги. Здесь вообще неважно гражданство - профессионализм является единственным критерием.

Александр Данилюк, министр финансов Украины

Родился 22 июля 1975 г. в г. Григориополь (Молдова).

Окончил Киевский институт инвестиционного менеджмента, Национальный технический университет (КПИ), а также Бизнес-школу (МВА) Индианского университета (США).

Карьеру начал брокером. Три года работал над проектами консалтинговой компании McKinsey&Company в Лондоне и Москве. Четыре года возглавлял один из инвестиционных фондов Лондона.

С 2010 по 2015 гг. возглавлял Координационный центр по внедрению экономических реформ при президенте Украины. С июля 2014-го - постоянный представитель президента Украины в Кабинете Министров.

С сентября 2015-го - заместитель главы Администрации президента. 14 апреля 2016 г. назначен на должность министра финансов Украины.

Семейное положение: женат, имеет двух сыновей.

Увлечения: альпинизм.