"Если мир вокруг будет в кризисе, то в России будут Путин-II, Путин-III..."
ДС. Профильные российские министры говорят, что экономика страны прошла дно и демонстрирует небольшой рост. Как бы вы оценили экономическое состояние России?
Д.Т. Кроме статистики Госкомстата, другой у нас нет, хотя многие экономисты высказывают сомнение в ее объективности. Я исхожу из того, что дно мы прошли, начался очень небольшой рост ВВП. Но по сути дела это можно назвать стагнацией, а не ростом. Во-первых, этот рост намного меньше, чем был в нулевые годы, а во-вторых, он даже меньше, чем среднемировые темпы роста экономики. Россия является развивающейся страной, нам надо догонять более развитой мир, а мы даже с такими темпами роста будем еще больше отставать от мировой экономики в целом. Ничего хорошего в этом нет - бесконечно падать, а потом из спада переходить в стагнацию.
ДС. Можно представить, как живет Москва, Петербург. А как чувствуют себя регионы страны?
Д.Т. Россия очень большая и очень разная. Конечно, Москва живет намного богаче, чем все остальные. Образ жизни в Москве не сильно отличается от западного. Петербург не такой богатый, как Москва, но все равно образ жизни близок к западному. Многие областные центры, особенно миллионники, тоже тянутся за ведущими городами. Ситуация в регионах разная, и она зависит от структуры местных производств. Если заводы сосредоточены на продукцию, на которую нет серьезного спроса, то конечно, такие города в тяжелом положении. А если они получают государственные заказы либо конкурентоспособны, то такие областные центры тоже неплохо существуют.
Но самый главный разрыв между областными центрами и маленькими районными городами, не говоря уже о деревнях. Вот это просто иной мир. Если приезжаешь в маленький городок, который находится за 100-200 км от областного центра, то почти не чувствуешь изменений по сравнению с советской эпохой. Нет разве что дефицита товаров, все можно купить. А так - нищета, убогость, мало строят нового жилья либо вообще практически не строят, раздолбанные дороги и постоянное сокращение численности населения. Люди, которые хотят как-то нормально жить, в таких городах перспектив не видят и уезжают.
ДС. Какая ситуация в нефтедобывающем регионе?
Д.Т. Если говорить о Сибири, нашем основном нефтяном и газовом регионе, то, конечно, доходы там высокие. Я был в Ханты-Мансийске, столице региона, город выглядит очень богатым. Но сильно отличается от европейского: жить там не очень уютно, несмотря на богатство. Взрослые там живут и зарабатывают, а молодежь уезжает учиться на Запад, в том числе и за границу. А потом стараются уже не возвращаться. Деньги родителей позволяют им там осесть. То есть это тоже такой своеобразный мир, где деньги у людей есть, а жить там все равно не хотят.
ДС. Не хотят из-за дальности от цивилизации?
Д.Т. Да, это далеко от всех крупных центров. Второе, там плохие природные условия. В Сибири вообще тяжело жить, за исключением отдельных регионов, например Алтайских гор. В северных регионах зимой полярная ночь. В общем, Сибирь, кроме юга, не очень удобное место для проживания. Даже такой крупный город, как Якутск, где живет много людей, хотя и не сокращается, имеет серьезную проблему. Рекой Леной он отделен от основной части России, и там до сих пор нет моста. Поставки товаров зимой идут по ледовой переправе, а летом - через паром. В период ледоходов город отрезан от мира.
В Якутске планировалось построить мост, но как только возникла крымская история, деньги были переброшены на строительство известного Керченского моста. Якутск так и остался без моста, и когда он там будет - непонятно.
ДС. Центр вообще занимается регионами?
Д.Т. Прежде был период, когда можно было вкладывать много денег. Это с 99-го по 2008-й, пока цены на нефть росли и в целом росла вся российская экономика.
Сейчас у государства денег очень мало, бюджет дефицитный, мы проедаем Резервный фонд и скоро проедим его совсем, поэтому государство вынуждено сокращать самые разные расходы.
Какие-то приоритетные для государства расходы сохраняются. Понятно, что мост в Крым будут достраивать, потому что это очень показательный момент. И Украина будет говорить, что вот Россия опозорилась, да и самым крымчанам это не понравится. Так что на строительство моста будут вытягивать любые ресурсы. Многие регионы фактически бедствуют, серьезных денег от государства они практически не получают, проселочные дороги находятся в очень плохом состоянии. Думаю, что в будущем положение в регионах будет ухудшаться, за исключением тех регионов, которые сами себя обеспечивают и могут вкладывать какие-то деньги в поддержание нормального состояния дорог, инфраструктуры и т. д.
ДС. Люди в регионах могут как-то реагировать на ухудшение уровня жизни?
Д.Т. Понимаете, в России политика напрямую не связана с экономикой. Конечно, люди будут недовольны, но из этого не следует, что они как-то выразят свое недовольство в политической сфере и проголосуют против Путина. Скорее, будет нарастать апатия. Думаю, что Путин может еще очень долго управлять Россией, даже в ситуации стагнации экономики. Апатия будет нарастать, люди между собой будут говорить, что все это им не нравится, будет нарастать разочарование в Путине, но в политике от этого вряд ли что-то изменится.
ДС. Как внешняя политика России, которую в мире называют агрессивной, вообще повлияла на экономическое и социальное положение страны?
Д.Т. На экономическое положение России в первую очередь негативно влияет отсутствие реформ. Экономика остается сильно коррумпированной, убого рыночной, без нормальной конкуренции и стимулов для инвесторов. Вот это самая главная проблема.
Вторая проблема - это падение цен на нефть. Если бы наша экономика была убого рыночной, но цена на нефть росла, то эта убогость не ощущалась бы широкими слоями. Мы бы жили богато при плохой экономике, как многие страны Организации экспортеров нефти. Когда цены на нефть упали, конечно, мы стали жить намного хуже. Ну а агрессивная внешняя политика породила санкции, которые негативно влияют на Россию. Но они на третьем месте после первых двух факторов.
ДС. Ваш коллега Андрей Мовчан после встречи с иностранными инвесторами написал, что, по их словах, внешняя политика России инвесторов и крупный бизнес не волнует...
Д.Т. Формально любой бизнес будет говорить, что политика в России нормальная. Если бизнесмен начнет критиковать политику Путина, у него скоро будут неприятности, придется срочно продавать бизнес и уезжать. Критиковать политику в России могут отдельные независимые комментаторы, пока в стране нет серьезных репрессий. Это касается тех, кто ничего не получает от государства. Если же это будет делать бизнесмен - у него отберут бизнес, а если учительница - ее уволят с работы.
В неформальном общении много людей выражает недовольство, но обнародовать его не будут.
ДС. Внешняя политика России для бизнеса вообще важна?
Д.Т. Да, для них это важно. После крымской истории из России начался активный отток капитала. Это означает, что инвестиции в Россию идут небольшие, а из России люди деньги выводят. Причем в самых разных формах. Начиная с того, что какой-то бизнесмен продает свое предприятие и выводит деньги за границу, и заканчивая простым человеком, у которого есть небольшие сбережения, на которые он покупает доллары. Даже если он хранит их дома - все равно это деньги, выведенные из экономики.
Эти тенденции начались в 2014-м. В последний год отток капитала резко замедлился, ведь значительную часть вывели, а все в огромном объеме вывести нельзя. Но с инвестициями в России дела очень плохи, и это одна из причин того, почему экономика так плохо растет. Если в нее не вкладывать деньги, то у нас будет либо стагнация, либо рост в 1-1,5%. Конечно, крымская история и все, что с ней связано, очень навредили российской экономике.
ДС. Уже в недалеком будущем мир планирует отказаться от нефтепродуктов. Как экономика России адаптируется к новым вызовам, если учесть, что бюджет РФ в основном состоит из доходов от нефти и газа.
Д.Т. Российское руководство рассчитывает на какую-то среднесрочную перспективу на 10-15 лет, чтобы хватило на их век. Как французский король Людовик ХV говорил: "После нас хоть потоп". Я думаю, нынешнее российское руководство не озабочено глобальными перспективами России. Для Путина и его ближайшего окружения важно, чтобы экономика не развалилась за то время, пока они живы и управляют страной.
Что касается более широкой массы российской элиты, то те, кто не под санкциями, конечно, стремятся заработать побольше денег и либо сами перебираются на Запад, а если они пожилые - туда уезжают их дети. Огромные российские колонии существуют в Англии, Чехии, на Кипре.
В России те люди, которые определяют политику, либо стремятся продержаться лет 15-20, либо стремятся нахапать и сбежать. И о перспективах российской экономики скорее думает оппозиция, люди из науки, но это практически ни на что в политике не влияет.
ДС. При таком раскладе что будет с российской экономикой дальше, если учесть еще и мировые вызовы.
Д.Т. Система может очень долго существовать, и в 2042-м году Путину исполнится 90 лет. Не совсем уж такой возраст, до которого нельзя дожить. Так что система будет существовать в состоянии экономической стагнации. Богатые будут богатыми, бедные будут беднеть, и в целом будет нарастать апатия. Это будет похожим на брежневский Советский Союз, из середины 60-х до середины 80-х.
Это была страна, в которой можно было жить, но она не развивалась. И все проблемы, которые были в начале брежневского периода, перешли к Горбачеву в самом его конце. Ничего не было решено, ни одной проблемы. Сейчас у нас приблизительно такое же, только с одной разницей - нет такого дефицита товаров, все можно купить, экономика рыночная.
ДС. Ну, в результате такой политики Союз в 91-ом году распался. Может ли такая участь ждать и саму Россию?
Д.Т. Все может быть, я ничего не исключаю. Во всяком случае, та политика, которую проводит российское руководство, не способствует укреплению России. Не разваливаются те страны, которые динамично развиваются, богатеют и чувствуют взаимовыгодное отношение между регионами.
Союз разваливался в той ситуации, когда люди в разных регионах чувствовали, что пора брать власть в свои руки, что Москва тормозит развитие. Потом на деле оказалось, что выгоду получили балтийские республики, которые начали нормально развиваться. А, допустим, в Средней Азии очень серьезные проблемы, и не факт, что они выиграли. За исключением богатого Казахстана.
Но в целом, конечно, если страна будет находиться много лет в состоянии стагнации, то российскому руководству сложно будет бороться с желанием отдельных элит, политических сил, решать эту проблему собственными силами.
ДС. Вообще верите в теорию развала России как последней империи в новом мире?
Д.Т. Иногда говорят, что страна распадется на отдельные области, Брянск от Липецка отделится - в это я не верю. Но в целом проблемы могут быть. Я не готов предсказывать, кто и как себя поведет, это крайне сложная вещь. И наверняка все будет не так, как мы сегодня предскажем. Но если власть будет так управлять Россией еще 10-15 лет как сейчас, то сепаратистские тенденции будут расти и с этим очень сложно будет бороться. Я бы не хотел, чтобы такая ситуация возникала, потому что редко бывают распады безболезненные. Вот я почти не хвалю Путина, но одна его фраза, за которую его часто критикуют, мне кажется в целом правильная. Распад Советского Союза был серьезной геополитической катастрофой. Я эту фразу поддерживаю не потому, что я против распада СССР. Хорошо, что многие государства, и Украина в том числе, приобрели независимость.
Но распад любой империи, Англии, Франции, Венгрии, не проходит безболезненно. Чем хуже власти готовятся к распаду - тем больше проблем. Если власти совсем не готовятся, то распад происходит с революцией и кровью.
Вот это мне не нравится. Я критикую политику российского руководства в том числе и потому, что такая явная коррупционная и корыстная политика приведет к тому, что усиливаются сепаратистские тенденции.
ДС. Это если Путин остается у власти. А есть какой-то другой сценарий?
Д.Т. Альтернативы возможны. То, что Путин выигрывает выборы в 18-ом году - это точно. Чтобы было по-другому, должно произойти что-то невероятное. Дальше, когда я говорю, что режим может долго держаться, я исхожу из анализа уже сложившихся тенденций. Я оцениваю то, что есть. Это то, что Путин - опытный манипулятор, что в России подавлена оппозиция, что экономика находится в стагнации, и, помня брежневскую систему, я и прогнозирую, что система может долго продержаться. Но в любой момент могут появиться какие-то новые тенденции, которые нам трудно предсказать. Мир намного сложнее, чем любой аналитик может себе представить. И если эти новые тенденции появляются, то через год прогноз может поменяться.
Ну, что может измениться? В России есть сильное оппозиционное движение, организованное Алексеем Навальным. На данный момент я не думаю, что Навального ждет успех. Он интересный лидер, но пока не может стать серьезным конкурентом Путину. Но если он будет так прогрессировать дальше, может быть через пять лет Навальный по-настоящему составит Путину конкуренцию. Если цены на нефть сильно упадут, то ситуация в экономике из стагнации может обратиться в рецессию и тогда бедствие в отдельных регионах будет настолько сильным, что вызовет массовое сопротивление. Особенность брежневской эпохи состояла в том, что люди жили плохо, но резких ухудшений 20 лет не было. Так и сейчас: если будет плохо, но без резких ухудшений, то режим может долго существовать. А если вдруг где-то рванет резко, то могут быть проблемы.
ДС. После акций Навального, когда на улицы вышла молодежь, у российских либералов появилась надежда, что вот это поколение через 10-15 лет спасет Россию от режима Путина. Каков вообще потенциал российской молодежи?
Д.Т. Такие оценки очень упрощенные. Люди, которые так говорят, не очень понимают, как работает политический механизм. Есть две разные проблемы: будет ли молодежь поддерживать Путина или будет настроена против него. Я считаю, что все больше будет настроена против потому что в стагнирующей экономике в молодежи мало возможности для развития. Умные люди все чаще будут задумываться, нет ли какой-то альтернативы, и, конечно же, будут смотреть на возможности демократии.
Но из этого не следует, что молодежь может свергнуть режим.
У нас пока нет условия для такого Майдана, как был в Киеве. Люди могут выходить на площади протестовать, но это либо ничем не кончается, либо это кончается массовыми арестами и посадками.
После этого у нормальных людей пропадает желание рисковать своей жизнью и судьбой. Миллионы молодых людей могут быть настроены против путинской системы, так же как и брежневскую систему молодые люди не поддерживали. Но если не произойдет каких-то существенных изменений во власти, это недовольство будет долго скрыто в душах людей. Либо же люди будут эмигрировать куда-то на Запад.
Очень много в перспективах России зависит от того, как будет развиваться ситуация в Украине и на Западе. Мы наблюдаем за Украиной уже 13 лет, с 2004-го года. Вначале было много разговоров, что украинская демократия показывает нам, как надо двигаться вперед. Но теперь российские власти часто используют украинский пример, чтобы подкрепить свои позиции. Они рассказывают об Украине, как о неудавшемся государстве, у которого масса проблем и уровень жизни ниже, чем в России. Поэтому люди часто говорят: "Слава Богу, у нас Путин, чтобы не было, как в Украине".
ДС. А если Украина будет успешной?
Д.Т. Если она покажет такую же динамику, как это сделали балтийские государства, у Путина не будет аргументов. Тогда многие люди увидят, что демократия помогает развитию.
Если же в Украине будет перманентный кризис, то это будет лучшая поддержка для Путина.
Похожие вещи можно сказать и про Запад. Там, конечно, нет проблем с нормальным развитием и уровнем жизни, но там есть несколько проблем, на которые кремлевские пропагандисты все время ссылаются. Вот сможет ли Запад решить проблему миграции или увязнет в ней? Сможет ли решить проблему госдолга, или же на другие страны перекинется история с Грецией. То есть западные страны тоже должны показать России, что они способны решать серьезные проблемы. И если мир вокруг России будет успешным, то путинская система может и долго просуществует, но ее невозможно будет воспроизводит постоянно. Люди выкинут эту систему, как только Путин потеряет возможность ее защищать.
А если мир вокруг будет в кризисе, то такие лидеры, как Путин, будут воспроизводиться постоянно - Путин-I, Путин-II, Путин-III и будут говорить, что только мы вас и спасаем от этого хаоса, который вокруг.
ДС. Разве российская пропаганда сможет объективно рассказать об успехах мира, в том числе Украины? Любые успешные кейсы российский телевизор преподносит как большие провалы.
Д.Т. Да, конечно, пропаганда всегда будет работать. Но давайте вспомним брежневский Советский Союз. Там пропаганда была еще более жесткой, советские люди не имели права выезжать на Запад в капиталистический мир. Внутри была пропаганда, а железный занавес не давал смотреть - где, что и как. Тем не менее все интеллигентные люди к концу брежневской эпохи представляли, что Запад богат, успешен, там люди живут лучше, чем у нас, и, в принципе, хорошо бы нам что-нибудь такое сделать. Перестройка хоть и неудачно шла, в конечном счете быстро привела к реформам.
Так что если западные страны и Украина будут успешными, то что бы ни говорила пропаганда, все равно представление об успехе Запада и Украины будут распространяться в России. Невозможно обманывать людей бесконечно, какой бы ни была пропаганда. А если на Западе и в Украине будут проблемы, то, конечно, пропаганда будет радостно все это подхватывать.
ДС. Какую Россию без Путина вы для себя представляете?
Д.Т. Даже если путинский режим просуществует до условного 2042 года, думаю, что это будет последний авторитарный персоналистский режим в России. Его очень трудно будет воспроизвести какому-то новому Путину, но разве что ситуация будет крайне неблагоприятна - Запад и Украина в кризисе. Тогда новый Путин легко подхватит власть. А так, скорее всего, после Путина начнется демократизация. Но она совсем не обязательно будет успешной. Она может пойти по сценарию бархатных революций, которые были в странах Центральной и Восточной Европы в конце 80-х годов. Когда страны быстро провели нужные реформы и стали входить в Европейский Союз. Либо может пойти по сценарию Украины, где кризис, к сожалению, длится дольше, чем он длился в Польше, Чехословакии или Эстонии. Боюсь, что Россия все-таки ближе будет к украинскому сценарию. Надеюсь, что к тому времени Украина будет развиваться хорошо, динамично, будет догонять страны Центральной и Восточной Европы. Тогда и Россия выберет европейский пример во всех смыслах.
ДС. Какими тогда могут быть отношения между Россией и Украиной?
Д.Т. Это довольно простой вопрос, хоть его все считают довольно сложным. Я в свое время долго изучал историю Австро-Венгерской монархии. Ее опыт показывает, что внутри империи, пока она существовала до 1918 года, все время обострялись отношения между народами. Все ругали друг друга и не любили. Соответственно, в 1918-м империя распалась. И пока живо было поколение, которое помнило все это совместное существование, отношения между соседями были очень плохими. Причем так же, как и между Россией и Украиной, были территориальные споры. По итогам мирного договора после Первой мировой войны Венгрию очень сильно обрезали. Из-за этого у нее были территориальные споры с Чехословакией, Румынией, Югославией. И пока жило поколение, помнящее эту вражду, - напряжение сохранялось.
На сегодня все эти страны вошли в ЕС, между ними нет идеала, есть конфликты, но, тем не менее, не сравнить те проблемы, которые есть между Украиной и Россией. Между странами нет границ, единая торговля, туристическое пространство, рабочая сила свободно передвигается.
Думаю, что и между нашими странами будут такие же отношения, когда будут демократические власти в обеих странах и, конечно же, когда сменится поколение, которое на сегодня очень болезненно воспринимает ухудшения наших отношений.
Должно пройти 20-25 лет от момента резкого ухудшения. Если к тому времени будет нормальное развитие у нас, и у вас - то и отношения наладятся. Если же будет хаос - то и отношения будут оставаться плохими.
ДС. Будущая власть в России сможет прекратить военные кампании и агрессивную политику в мире?
Д.Т. После Путина внешняя политика изменится довольно быстро. От нее явно проигрывают все, кроме небольшой группы нынешних правителей.
Крым ведь был нужен, чтобы поднять высокий рейтинг Путина, удерживать во власти его и ту узкую группу людей, которая никак не может остаться у власти без Путина. Больше ни для чего России Крым не нужен.
Постепенно будут усиливаться ощущения, что вся страна проигрывает из-за плохой внешней политики, а выигрывает только узкая группа людей, которая и дальше хочет получать ренту с нефтедолларов. Поэтому внешнюю политику любой наследник Путина поменяет, а вот экономику, внутреннюю демократизацию, налаживания отношений между регионами России - вот это все гораздо более сложные вещи. Там гораздо труднее провести реформы.
Это, кстати, по аналогии с Горбачевым. Вот он со всем миром очень быстро помирился после Советского Союза, со всеми подружился, никаких проблем не было. А внутри все развалил, с экономикой было плохо, Союз распался.
Дмитрий Травин, российский экономист и журналист
Родился в Санкт-Петербурге 1 мая 1961 г. Отец работал заместителем генерального директора Ленинградского кожевенного объединения им. Радищева. Мать была научным редактором издательства "Химия". Окончил экономический факультет Ленинградского государственного университета.
В 1983-1988 гг. преподавал экономику в Ленинградском химико-фармацевтическом институте. Потом два года учился в аспирантуре на кафедре экономики современного капитализма.
С 1991-го по 2008-й основной работой Дмитрия Травина была журналистика. В основном работал в СМИ Петербурга.
С 2008-го преподает в Европейском университете в Санкт-Петербурге. Профессор факультета экономики, научный руководитель центра исследований модернизации.
Лауреат ряда журналистских конкурсов в Санкт-Петербурге и России, в том числе и премий. Автор и соавтор более десяти книг о реформах и экономике.
