"Люди в возрасте 45–65 лет — наиболее материально обеспеченная группа в Украине"

ДС Для нас характерно говорить, что мы бедная страна. Это воспринимается как аксиома, но так ли это?

Л.Ч. Первое, что приходит на ум, когда мы говорим о бедности, это такие крайние проявления, как, например, недоедание. Если говорить о критических ограничениях физиологической жизнедеятельности, то для Украины такая проблема неактуальна. Даже если нас сравнивать со странами СНГ, мы можем сравнивать себя только с белорусами, поскольку масштабы крайней бедности в Украине мизерные. Если брать критерии, которыми иногда оперируют политики, то есть говорить о $5 в сутки, это критерий ООН для Центральной и Восточной Европы, то его надо брать не по курсу Нацбанка, а по паритету покупательной способности, который рассчитывает, например, Всемирный банк. По этому критерию у нас чуть более 1% бедных.

ДС Украину стали часто сравнивать со странами Африки...

Л.Ч. Проблемы недоедания, которая актуальна для стран Африки, у нас нет. Более того, для нас характерно превышение калорийности суточного рациона питания, особенно в периоды кризисов растут показатели несбалансированного питания - преобладание жиров и недостаток белков в рационе. Это опасно в первую очередь для детей. Часто проблема бедности присутствует в многодетных семьях, где трое и более детей.

То есть значительных масштабов бедности по международным подходам у нас нет, если мы не придумываем свою методологию или не берем политические "авторские" расчеты.

 Это если говорить о крайней бедности и классических подходах.

ДС А относительная бедность?

Л.Ч. Страны Западной Европы давно преодолели проблему абсолютной бедности. С 1960-х годов они говорят об относительной бедности, то есть о доле населения, которое потребляет ниже средних общественных стандартов.

Здесь надо иметь в виду, что относительная бедность - это ситуация в определенной стране в определенный период времени. Поэтому сравнения между странами бывают комичными, потому что разные базовые значения. Если мы скажем, что в Украине по критерию ЕС масштабы бедности меньше, чем во Франции, это вызывает улыбку у очень многих людей. Однако надо понимать методологию, потому что мы говорим о нижней части распределения, когда ранжируем все население по доходам, отталкиваемся от среднего интервала распределения - медианы. Относительный критерий бедности для Украины - 75% медианы. Этот показатель всегда движется, потому что двигаются доходы населения. И то население, которое потребляет менее 75% медианы по нашим критериям, а по критерию ЕС менее 60%, считается бедным. Именно эта концепция относительной бедности господствует в странах Европы со второй половины ХХ века. Все новые члены ЕС переходят на этот критерий, "Евростат" публикует данные именно по относительному критерию бедности.

ДС Вы сказали, что нас можно сравнивать с белорусами. А если сравнивать с россиянами, учитывая их нефтегазовые доходы, или поляками, которые получили серьезную поддержку от Евросоюза?

Л.Ч. С Россией сравнивать трудно, потому что РФ - это несколько стран в этом плане. Надо сравнивать или с Москвой, или с Уралом, или с другим регионом. У них очень существенная разница. Они еще до 2013 года официально ввели разные прожиточные минимумы для Москвы и для других регионов.

На польском фоне мы выглядим хуже. Но все в динамике. Польша сейчас на другом этапе, чем мы. Она прошла тяжелый период 1990-х годов, который был более жесткий, чем наш, когда 40% людей были безработными. Мы пошли на модель с низкой стоимостью рабочей силы и низкими масштабами безработицы, они пошли по пути создания полноценных рабочих мест, но с большим уровнем безработицы. В них наблюдался существенный отток населения. То, что в Польше происходит сейчас, - непонятная и сложная ситуация. Они пытаются переманивать наших специалистов, где-то ближе к 2010 году поляки столкнулись с отсутствием собственных квалифицированных специалистов. Например, моей аспирантке в Польше не так легко было найти квалифицированного детского стоматолога, пришлось везти ребенка в Украину. Поляки сейчас на хорошей волне, они хорошо поднялись, а что будет с ними дальше - трудно сказать. У нас ситуация проще для прогнозирования, мы "на дне" и будем "выкарабкиваться из ямы", а они наверху своей волны. Поэтому сегодня сравнение не в нашу пользу по всем параметрам.

ДС Какая у нас была динамика бедности за последние 10-15 лет?

Л.Ч. До кризиса 2008 года мы шли путем существенного уменьшения абсолютной бедности. Все указывало на то, что нам становится ближе европейская концепция относительной бедности. Говорить о бедности по прожиточному минимуму стало неуместно, она была менее 10%.

Однако все изменилось, когда мы зашли в многоволновой кризис 2008 года. До сих пор мы не пришли в себя, мы еще не вернулись по многим показателям к 2005 году.

Этот длительный кризис отбросил нас на много лет назад.

ДС Какие группы людей наиболее уязвимы к бедности?

Л.Ч. Мы подходим к украинскому и постсоветскому феномену. Первое: детская бедность. Она вытекает из низких и сверхнизких стандартов оплаты труда, которые особенно отражаются на многодетных семьях. Доходы родителей всегда делятся на иждивенцев. Второе: традиционно считается, что наиболее уязвимая группа - пенсионеры. Сейчас сказать трудно, потому что за последний год меняются структурные соотношения, но если мыслить категориями 2016 года и раньше, то пенсионеры не самая уязвимая категория. 

Пенсионеров надо делить на группы. Об уязвимости перед бедностью мы можем уверенно говорить для категории 75+.

ДС Почему?

Л.Ч. Во-первых, люди старше 75 лет получили несправедливые размеры пенсий от формулы последнего перерасчета, преимущественно все получают минималку. Во-вторых, в таком возрасте теряется остаточная работоспособность. Они не могут "дорабатывать" до пенсии, даже если живут в сельской местности, физически ограничены в получении натурального дохода.

Что касается так называемых "молодых пенсионеров" (до 65 лет), а у нас уникальная пенсионная система, у нас этот срок прописан официально, то они достаточно обеспеченная группа.

ДС Что это за люди?

Л.Ч. Люди в возрасте 45-65 лет - это наиболее материально обеспеченная группа в нашей стране. Люди, которые имеют материальную базу, уверенность, которые уже достигли того, чего могли достичь. Сейчас они со своих жизненных достижений получают дивиденды. Если это пенсионеры, то продолжают работать. Даже если они работают за небольшую зарплату, то к ней добавляется еще пенсия. В связи с последними реформами и необходимостью выбирать то или другое это стало сложнее делать, но многие пенсионеры работает неофициально. 

Поэтому "молодые пенсионеры" имеют довольно неплохую социально-экономическую позицию.

ДС То есть наша бедная группа - это дети?

Л.Ч. Да. Уязвимыми являются дети и многодетные семьи. В течение длительного периода исследований можно четко проследить тенденцию - появление второго ребенка увеличивает риски бедности семьи в полтора-два раза. Это простая арифметика, делим две зарплаты родителей на три и четыре, если уже два ребенка, и получаем разные показатели.

ДС Но ведь государство помогает выплатами?

Л.Ч. Да, но те выплаты, которыми у нас козыряют, выплаты при рождении и по уходу, они, во-первых, на уровне минимальной зарплаты. Во-вторых, эта минимальная зарплата дается матери и ребенку.

Все равно семейный бюджет зависит от того, как отец может обеспечить семью, так как мать с ребенком на выплаты прожить не могут.

 В-третьих, когда повышались выплаты, торговые сети очень быстро адаптировали цены, даже в теневом обороте неформальные платежи росли: медицина или дошкольная сфера. В-четвертых, проблема детских садиков. Частный садик - дорого, в государственный устроиться трудно. Поэтому мама часто ограничена в возможности реализации экономической активности.

ДС При этом все так переживают за демографию, а реальное перераспределение работает без учета проблемы.

Л.Ч. Здесь важно вспомнить о повышении минимальной зарплаты. Можно спорить, но это тот шаг, который следовало делать еще с 2002 года. Специалистам было понятно, что не будет у нас никакой гиперинфляции. У нас накапливался неудовлетворенный спрос буквально на все, и в начале 2000-х годов, когда пошли первые профициты бюджета, именно тогда нужно было что-то делать со стандартами оплаты труда. Почему не делали? Бизнесу так проще реализовать продукцию и меньше платить. Вместо этого пошли политическим путем - поднимали социальные выплаты. Поэтому в 2008-2009 годах, когда мир всколыхнул кризис, мы имели фактически виртуальную экономику, где социальные трансферты превышали трудовые доходы. В кризис мы зашли с "подвешенной" экономикой, что еще ухудшило наш вход в кризис (по данным МВФ за 2009 г., долларовый ВВП Украины упал на 35,6%. - "ДС").

ДС Почему в Западной Европе идет дискуссия о гарантированном базовом доходе, может, и нам следует об этом подумать?

Л.Ч. Гарантированный минимальный доход подается в Западной Европе как желание сделать жизнь людей лучше. Это подается в хорошей гуманистической обложке, когда человеку дают уверенность в том, что он не останется без куска хлеба, если у него внутренние поиски или творческий застой. Это выглядит привлекательно. 

Только идея гарантированного минимального дохода, который сейчас пилотируют в Финляндии, исходит не из гуманистических соображений, а из желания упорядочить бюджетные расходы.

ДС Как?

Л.Ч. Что происходило в Европе после 1970-х годов? У них рос ВВП, все говорили о социально ориентированной экономике, мол, рост экономики происходит потому, что так настроено общество. У них десятилетиями были профициты бюджета, они плодили разного рода социальные программы. Во Франции такая разветвленная сеть социальных программ, что не все специалисты знают, как они между собой соотносятся. Когда начался кризис 2008 года, ситуация изменилась. Стали считать, сколько стоят различные программы, которые охватывают людей с разных сторон. В результате обнаружили определенную прослойку, которая получает из различных программ и имеет хороший доход даже на фоне работающих людей. Поэтому они рассчитали, что если сложить деньги всех этих программ в один карман и пустить их на одну программу - гарантированный минимальный доход, то это будет меньше, чем тратят сейчас. У них это экономия. По крайней мере, так это объясняют эксперты.

ДС Может, и нам "разбрасывать гривни с вертолета", хотя как их из теневой экономики собрать?

Л.Ч. Теневая экономика - это наша проблема. Понимаю, что это жизнь заставляет так делать. Все это понимают. Более половины населения так или иначе охвачено теневыми доходами. У нас 45% ВВП в тени. Понятно, что при условии "отбеливания" экономики мы могли бы тоже заменить существующие социальные программы гарантированным минимальным доходом. Может, я здесь немного преувеличиваю, но проблема в том, что наибольшая доля теневых доходов в обеспеченных людей. Если гипотетически представить полную легализацию, то бюджет увеличивается не вдвое, а гораздо больше. 

Основные теневые доходы у состоятельных людей. Чем беднее человек, тем меньше процент его теневых доходов. Если они и есть, то мизерные.

ДС Вы говорили, что мы в плохом состоянии зашли в глобальный кризис. Если верить в экономические циклы, то должна быть волна роста. Как сейчас перестроить нашу социально-экономическую структуру, чтобы в случае длинной волны роста этот рост не шел преимущественно в тень?

Л.Ч. Есть технические возможности, которые делают невыгодными наличные и теневые расчеты. Нужно уменьшение наличности на руках. Даже такой простой шаг выводит из тени часть денег. Хотя при наших масштабах требуется изменение психологии людей, потому что без этого глобального перехода из тени не будет. А когда люди на всех уровнях говорят, что мы из этой позорной ситуации должны выйти, а потом не желают уменьшать свои доходы через легализацию. Я не только о политиках и чиновников, они такие же, как мы. Обычный человек, который умом понимает необходимость декларирования и уплаты налогов, в то же время думает об уменьшении налоговой нагрузки. Речь необязательно о махинациях для уклонения от уплаты налогов. Есть законные схемы, те же СПД на едином налогообложении. Человек, который умом "в Европе", тут же делает все, чтобы избежать налогообложения. Законодательство должно нам ставить такие препятствия, чтобы невыгодно было заключать такие сделки. Для этого нужно лобби в парламенте.

ДС Есть ли психология бедности?

Л.Ч. Не хотела бы кого-то обижать, но не все люди рождаются сильными и самостоятельными. Я бы даже ввела такой термин, как "естественный уровень бедности".

Есть люди, которые не могут справиться с собой. Всегда будет существовать прослойка людей, которые будут жить на социальное пособие.

Страны Западной Европы с этой проблемой столкнулись давно. Они придумывали много программ, чтобы этих людей занять и развлечь, например, переквалификация или обучение. Понятно, что таким людям платят социальную помощь. Но для них даже программы создавали, чтобы они не сидели дома или не занимались чем-то противоправным. Основная задача социальной политики в этом контексте - предупредить наступление хронической и наследственной бедности, когда дети перенимают модель поведения родителей и становятся реципиентами социальных программ.

Людмила Черенько, экономист, завотделом исследований жизни населения Института демографии НАНУ

Родилась в Киеве, окончила Киевский экономический университет (в то время Институт народного хозяйства).

Работала в Совете по изучению производительных сил Украины. Завотделом исследований уровня жизни населения Института демографии и социальных исследований НАН Украины.

Кандидат экономических наук.